對話王林發(fā)：預測下一次傳染病暴發(fā)幾乎沒可能
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撰文｜邸利會
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面對疫情，盡早發(fā)現、果斷撲滅幾乎是防止蔓延的不二法門。
2003年的SARS，科學家花了5個月的時間才弄清真正的病源；而2020年的新冠，獲得樣本的幾天內就完成了測序，為之后的檢測、疫苗、藥物研發(fā)奠定了基礎。
有學者表示，如果世界與中國同頻，當機立斷，新冠或許早就不存在；當然，也有人批評，一開始的武漢也并非沒有失誤。
無論如何，這場大瘟疫已然造成1億多人感染，250多萬人死亡，可謂慘烈。
回看本世紀，僅是冠狀病毒就引發(fā)了數場疫情；中國更是不幸，先后被擊中兩次。還會有下一場疫情等著我們么，會在何時、何地發(fā)生？病毒傳到人群的幾率看起來在增加，背后原因究竟為何？在科學“發(fā)達”的今天，難道只能等著疫情暴發(fā)之后才被動應對？我們可以提前鎖定、甚至預測病毒的傳播軌跡么？
現為杜克-新加坡國立大學醫(yī)學院教授的王林發(fā)，是全球頂尖的新發(fā)傳染病專家。他引領確定了蝙蝠是SARS的自然宿主，并由此延伸研究病毒與蝙蝠的相互作用，他也是世界衛(wèi)生組織（WHO）多個委員會的成員。今天，《知識分子》邀請王林發(fā)分享對上述問題的看法。
王林發(fā)，美國微生物學會會士、杜克-新加坡國立大學醫(yī)學院教授，圖自新加坡國立大學醫(yī)學院學院官網。
《知識分子》：很多新發(fā)傳染病都是從動物傳到了人。我們有可能在動物身上的病毒傳到人的一瞬間，甚至當病毒還在動物之間傳播時，就預知它會有很大可能傳到人，進而進行監(jiān)測或者預警嗎？新冠這次很明顯是沒有做到的。
王林發(fā)：我這個領域研究了30多年，我可以肯定的說不可能。我們可以100%準確預測天氣預報嗎？不可能，而這要比預測一次傳染病容易1000倍。
《知識分子》：這個怎么講？
王林發(fā)：天氣預報已經做了100年了，現在基本上做得很好，但是也有失誤的時候。
病毒就不一樣了。石正麗和我們做了那么多的關于蝙蝠攜帶冠狀病毒的工作，2013年MERS出來以后，我就預測，我說我可以斷定，接下去10年當中還會有疾病的暴發(fā)，而且是蝙蝠有關的病毒。
但是，問題是這樣，你要讓我說是哪一個病毒在哪一天在哪一個地方暴發(fā)，絕對沒有一個科學家做得到。給不封頂、無限多的科研經費，把世界上所有的科學家都集中起來搞都做不到。
《知識分子》：為什么？
王林發(fā)：這是生物。生物就難在這里，同樣一個病毒在蝙蝠里邊，它的復制水平很低，不會發(fā)病，也不會傳。但是它傳給100只蝙蝠里邊，有一只突然病毒的量可能就上到幾千倍，然后就傳給果子貍或者穿山甲等，這個怎么去預測？每一次流行病的暴發(fā)都是有很多的偶然事件。所以我說預測是不可能的，但早點應對是可能的。
《知識分子》：監(jiān)測動物身上的病毒，蝙蝠也好，或者是攜帶禽流感、豬流感的動物、家畜，看哪個地方風險比較高，干脆就不用去做這樣的事情？
王林發(fā)：要做。因為現在風險評估里邊，尤其是流感病毒，有新的型出現。盡管現在大家都擔心冠狀病毒，盡管我是冠狀病的專家，我沒有偏見，我個人認為，從人類的傳染病來說，到后來流感還是第一，冠狀病毒第二。
流感更難，因為流感有那么多的型，它的基因會變，整個的血清型會變。所以全世界關于流感的監(jiān)測就非常非常有效，比如說季節(jié)性流感，我們每年要打流感的疫苗，這個疫苗就是通過全世界的監(jiān)測來的。我們知道，在人群、動物里面?zhèn)鞑ィ幸粋€新型過來，然后下一次的疫苗應該要針對這個新型了，所以流感是完全靠監(jiān)測來達到盡快的疫苗的應對。
對于像冠狀病毒（的變種），現在我們還沒有達到這種程度，換句話說，如果每年發(fā)病的話，監(jiān)測更有用?，F在問題是，冠狀病都是約10年（暴發(fā)）一次對吧？2003是SARS，2012是MERS，2019是新冠。
但不管怎么樣，監(jiān)測還是起作用，比如說石正麗的工作，她就是在多年的積累上，發(fā)現新冠病毒跟一個蝙蝠的冠狀病毒有96%的相似，這個還是很有意義，最起碼我們知道，可能又是一個蝙蝠的冠狀病毒，通過一個中間寄主傳給人。
《知識分子》：但是石老師發(fā)現的這個蝙蝠冠狀病毒，實際上在2013年就已經采到了，放到實驗室，2017年的時候稍微測了一下，大概2020年的時候，這個蝙蝠冠狀病毒全部的序列都已經知道了。但是直到這次新冠暴發(fā)以后，她回去找，才找到這個蝙蝠冠狀病毒。我問她說，為什么之前你沒有注意到，她說這個蝙蝠冠狀病毒因為序列跟SARS的序列差別還是挺大的，所以她覺得可能不是特別重要的，也就沒有去做這個研究。
王林發(fā)：對。你說我們有沒有可能通過監(jiān)測的方法來預告暴發(fā)，我說不可能，就是這個道理。不光這個序列，你要知道，在石正麗的實驗室里邊，躺著1000多條這樣的序列，世界上現在有幾千條這樣的序列，你每一條都花100%的力量去追蹤，即使有這個錢，從5000條當中，你能預測哪一條是下一次暴發(fā)的冠狀病毒嗎？不能。
所以我們要知道，做監(jiān)測是為了什么？是為了發(fā)病以后，馬上回去可以回顧性的去找，同時也可以對非常類似的病毒做風險評估。但要前瞻性地來預測哪個（以前未知的新）病毒會暴發(fā)，引發(fā)什么？我這一生當中肯定不可能，下一輩年輕一代的科學家能不能完成？我個人認為也不看好。
《知識分子》：這么難么？
王林發(fā)：第一，根據科學的推斷，我們現在已知的病毒的序列跟真的自然界的病毒的比例是1%或者更少，也就是99%的病毒，它們已經在野外、在動物里面的傳，我們都不知道。
當時有人提了一個項目，把世界上所有的哺乳動物的病毒，全序列全部測出來，預計70億美金。我個人認為，遠遠不止70億。還有，誰來資助？科學家都在打仗。有的科學家說，這個錢不如給我，我可以馬上把新冠病毒的疫苗做出來。
還有一個更好的例子，2009年豬流感HIN1，傳播速度比新冠還要快，幾千萬人被感染。這個病毒的序列大家手上都有，美國科學家也有，沒有人能夠預測。
你想，流感是世界上做的最古老的一個病毒，而冠狀病毒是新的，從SARS以后才開始做的，才做了十幾年，流感是100年。1918的西班牙流感，死了幾千萬人，到2009的時候，病毒在我們眼前，可沒有人可以預測，直到砰一下子爆了，從墨西哥到美國，傳向全世界。
所以，不做這個領域的人，肯定覺得怎么可能？現在科學那么發(fā)達，這個就是事實。有人說人定勝天，我說在與病毒的較量中自然肯定勝人。
《知識分子》：包括SARS消失了，十年溯源也有了一個可接受的答案，我們也無法知道它會不會回來，什么時間回來，還是說永遠不會回來了？
王林發(fā)：生物有多樣性，把疫苗打給100個人，絕對不可能100個人出來的結果是一樣的，有個體差異。所以即使我們拿到100%跟SARS同源的病毒，怎么才算一樣的？99.99%還是99.5%，還是98%也可以？
你說這種病毒哪一個以后永遠不會出現，沒有人敢來擔保。最起碼我們現在知道，比如說廣東的大量的果子貍的飼養(yǎng)和買賣現在應該是停止了，那么這一關肯定從很大程度上防止了SARS病毒的再出現，但就像新冠病毒，也叫SARS-CoV-2，病毒分類學上是同一種病毒（編者注：根據國際病毒分類委員會的病毒定種規(guī)則，新型冠狀病毒屬于SARS相關冠狀病毒），所以你這個問題我其實已經有回答了，最后不也出現了新冠？
《知識分子》：這次新冠，包括上次SARS，大家都提到農貿市場，其實包括追蹤艾滋病毒，大家都猜是森林里邊人接觸動物、宰殺販賣導致動物身上的病毒傳播到人。如果我們不能夠預測的話，有沒有辦法減少動物病毒傳播到人、暴發(fā)的幾率？可否從人、動物、環(huán)境以及相互作用的綜合的維度來考慮？
王林發(fā)：絕對應該，但是你愿意付出多少代價？這個叫風險評估和管理。這幾年你想，寨卡病毒、埃博拉、 SARS、新冠、禽流感，全世界流行病不斷，假如說要這類病減少，可以啊，首先把所有的野生動物的市場、農貿市場全部關掉，對吧？
第二，現在全球氣候變暖，那么多的旅行，那么多的造橋、造路、造汽車，肯定不行。地球變暖了，蝙蝠，蟲，鳥，它們跟以前的生活就不一樣了。生態(tài)的改變造成了它們的壓力，壓力一上去，病毒量也上去，我們人感染病毒的幾率就高。
第三，人與人之間的緊密接觸跟長距離的旅行。
所以，大家都知道風險因素，降低傳染病的幾率也可以做到，但是你愿意花多大的代價？
開個玩笑，新冠期間，全球的二氧化碳排放量下降了，還有我們的老人，現在都健康好多，沒有人跑來跑去，病毒不能長了，連流感也沒有了。這次武漢是關閉了農貿市場，但中國幾千年文化當中的吃野生動物，是不是通過SARS和新冠，可以把它徹底的抹掉？不可能。我覺得政府也不會這么做，這個和文化、經濟相關。
《知識分子》：我也在想這個問題，進入新世紀以后，冠狀病毒的頻率好像看起來增多了，一會兒SARS，一會兒新冠，但怎么恰好就暴發(fā)在中國呢？這個是不是跟野生動物的販賣宰殺有關系？
王林發(fā)：當然了，這個是毫無疑問的，是不用證明的。
第一，這是一個概率事件。中國人多，中國從SARS前10年開始經濟搞活了，有錢了。我是1980年代出國，每兩年回國，總有新的東西端上飯桌，海鮮、肉、菜都在改變。另外，中國人就喜歡嘗新鮮的東西，市場的吸引力那么大，除非你有非常嚴格的法律，否則這是控制不住的，總有人會去搞野生動物，找新鮮的東西去做。
我跟武漢病毒所合作了以后，大概從2004年開始，每年去3~4次，武漢現在很活躍，什么都吃得到。我們現在還不知道新冠的中間寄主是什么，（即使）是穿山甲也好，果子貍也好，這些東西都不產自武漢，是從外面進來的。20年、30年以前這是不可能的。所以政府面臨的很為難的一件事情就是，在搞活經濟、發(fā)揚傳統的同時，怎么樣來控制傳染病？
《知識分子》：我看到論文里面經常提人和動物的交互，無論是捕殺還是飼養(yǎng)，之后的運輸，宰殺加工等等，肉類等食物加工的流程控制，這些方面是不是有可以改進的地方？包括穿山甲鱗片等中藥是直接來源于野生動物，不僅僅廣東，東南亞的城市，馬來西亞、緬甸、越南都還吃蝙蝠，如果傳染病代價這么大的話，是不是真的有必要在任何人和動物的界面上，有可能接觸的場合，進行一個嚴格的管控？
王林發(fā)：你剛才說的這一全套的東西，跟文化有關。發(fā)達國家，比如歐洲、美國也有打獵的，他們會打鹿、狐貍、兔子等等，他們也是活殺處理的，就是不像中國市場里邊那么多。為什么？中國人的飲食里面最講究的，就是要活的東西，要鮮的，其他都是次要的，這在西方文化里面是沒有的。
第二，2003年7月份，那個時候SARS剛剛被控制住，在人的腦海里邊還是一個非?？膳碌氖录瑥V東做了一個民意調查，說死了多少人，經濟損失多少，而現在知道是因為我們喜歡吃活的東西，問廣東人民，你要選擇哪一個，是繼續(xù)我們的傳統，還要有類似SARS這樣，還要死人；或者關閉活動物市場。你知道調查的結果是什么？79%的人說，我們要保持傳統，承擔風險。
《知識分子》：這個我還是挺驚訝的。
王林發(fā)：就像新冠一樣的，你是因為高瞻遠矚，看世界看經濟，覺得損失很大，但是對于那些喜歡吃活的東西、即使發(fā)病了，但沒死的這些人，他就覺得我感冒了一下，而且這個（疫情）是幾十年一次，武漢之前從來沒有過，過去了就過去了，當然還要繼續(xù)吃活的穿山甲，吃活的果子貍，我覺得大概很難去說服他們，這在文化里邊根深蒂固。
而且活禽、活豬、牛羊這樣是歸農業(yè)部管；果子貍、穿山甲是野生動物，是歸林業(yè)部管。這個問題我已經想了20年了，沒有答案。所以像我們專家講這種話，你們聽了肯定覺得很失望——第一，我說我們絕對沒有辦法來預測下一次的傳染病，第二我們知道風險因素在哪里，但是我們做不了主。
《知識分子》：最后我們稍微聊聊國際合作，包括WHO的角色，大家也有很多討論。在全球范圍來說，造成這么大的一個損失，各國政府無論是提供資金，還是把監(jiān)測系統、反應系統建得更好，包括疫苗藥物的合作等等，還是有待加強？
王林發(fā)：肯定有待加強，但是我又要使你失望了。假如繼續(xù)胡亂指責，我覺得下一次（疫情）暴發(fā)的時候會更糟糕。
假如我要不片面的說話，我覺得世界衛(wèi)生組織實際上就是三明治，夾在中間，但其實在科學和醫(yī)學這個領域里面的合作根本沒有問題，而且世界衛(wèi)生組織是唯一一個平臺可以做這個事情，當然可以做得更好。
《知識分子》：怎樣做得更好？
王林發(fā)：第一，給他更多的錢；第二，都聽他的話。你批評世界衛(wèi)生組織，說他不好，又不給他錢，像特朗普當時做的這些，肯定會起反作用。
《知識分子》：病毒學家也受到不少的沖擊。
王林發(fā)：對。這十幾年來，石正麗我們一個很重要的合作者就是美國的Peter Daszak，他的中文名叫大俠客，高福給他取的。他的一個科研基金被停掉了，就是因為和石正麗合作?！犊茖W》雜志發(fā)表社論說，這個是政治干預科學，100年歷史上民主國家沒有出現過。所以現在大環(huán)境對我們這種科學家非常不利。
像Daszak這些科學家，他對世界的貢獻多大，我們共同發(fā)現了SARS的起源，也做了MERS，做了好多工作，把大家的視線轉向蝙蝠，就作為一個很重要的、必須要堅持必須要了解的（工作）。我們一起工作了十幾年了，特朗普可以為了他的選舉，政治原因，把他打成罪人。
他在這個領域非常有名，經常被邀請，剛評為美國醫(yī)學科學院院士。這還不是經費的問題，他一輩子的名譽也受影響了，就是說跟中國合作，把美國的錢弄到中國，crazy，對吧？那么，國內也有人說石正麗，美國給一點點小錢，把這個樣品和基因序列就給美國了。很可惜，現在正常的國際合作都被政治給阻斷了。
制版編輯 | 盧卡斯
