6月6日，工信部正式向中國電信、中國移動、中國聯(lián)通和中國廣電發(fā)放5G商用牌照 [1]。隨后，除中國廣電外的各家電信運營商紛紛推出各自的5G免費體驗活動[2]。8月16日，華為正式發(fā)售首款商用的5G手機 [3]。對于生活在首批5G網(wǎng)絡覆蓋城市的人們來說，5G不再是只存在于新聞中的概念，而是即將可以通過手機在指尖體驗的新時尚。隨著網(wǎng)絡速率的提高，除了體育賽事直播、高清視頻將不再卡頓，網(wǎng)絡游戲更加流暢，文件下載幾乎在瞬間完成，5G還將給我們的生活帶來什么樣的改變？是車聯(lián)網(wǎng)的突飛猛進，還是物聯(lián)網(wǎng)的革命性發(fā)展？有評論認為，掌握5G技術，意味著引領下一次的信息技術革命。作為新一代的通信技術，5G技術受到各國的密切關注，是中美科技競爭的一個重要領域。8月13日上午，《知識分子》在北京郵電大學老校區(qū)采訪了在通信領域研究多年的舒華英教授。舒華英1969年畢業(yè)于北京郵電大學無線電通信工程系，在高校和企業(yè)工作過多年，曾三次兼任工業(yè)和信息化部信息通信經(jīng)濟專家委員會委員，有著豐富的研究和業(yè)界經(jīng)驗，現(xiàn)任教于北京郵電大學經(jīng)濟管理學院服務管理科學研究所。訪談中，74歲的舒華英談到了當前的5G標準之爭，并分析了中美科技脫鉤的問題。當被問到5G會對社會帶來怎樣的影響時，舒華英表示5G的到來意味著未來的社會規(guī)則將發(fā)生巨大的改變。對于中美科技可能脫鉤的討論，舒華英認為，基于現(xiàn)在雙方的依賴和依存度，短期內(nèi)不會發(fā)生硬脫鉤的情況，但某些領域會受到很多限制。最后，舒華英指出，雖然中國的經(jīng)費投入僅次于美國，但真正使用在科研上的并不多，需要給科研人員更多的自由和良好的環(huán)境，才能提高科研投入產(chǎn)出的效率。為了行文的簡潔，《知識分子》對訪談進行了編輯與整理。
北京郵電大學教授舒華英在高校和企業(yè)工作過多年，曾三次兼任工業(yè)和信息化部信息通信經(jīng)濟專家委員會委員，有著豐富的研究和業(yè)界經(jīng)驗。圖片：夏志堅
《知識分子》：5G目前在世界上主要有兩個技術方向，一種是高頻毫米波，一種是6GHz以下。目前，美國主要采用的是毫米波技術，而中國商用的波段為6GHz以下。為什么國內(nèi)的通信企業(yè)選擇了和美國不同的技術方向？舒華英：美國對中國的5G，包括對華為提出這些標準不滿意，其中一個原因就是頻譜的問題。中國的頻譜標準是在6GHz以下，而2GHz-6GHz這個頻率之前已經(jīng)被美國的一些政府部門、部隊使用了，所以美國民用就采用了高頻段的28GHz到60GHz，這是典型的毫米波，比我們通常所說的微波波長還短。波段的頻率越高，實施組網(wǎng)和終端所帶來的技術的難度就越高，這幾乎是非線性的上升。比方說，在我的辦公室放置一塊白板，白板前后的電場強度、信號的強弱就完全不一樣，差異這么大。下雨、刮風、沙塵、樹葉，對于整個信號的傳輸?shù)乃ヂ?，影響巨大。所?G將來的覆蓋是一個問題，4G時代，網(wǎng)絡覆蓋在大城市、樓宇中已經(jīng)很困難，到5G時代，覆蓋就更困難了。美國用的頻率是我們的十倍，最低28GHz，而中國大概在3GHz到4GHz，因此美國5G實現(xiàn)難度就比中國的難。前一段網(wǎng)上也有說未來的5G可能是兩套系統(tǒng)。以美國的為首的這一套系統(tǒng)，從頻率的角度來講就是28GHz到60GHz這一套系統(tǒng)；還有一套系統(tǒng)，就是現(xiàn)在目前中國、歐洲大部分國家和國際電聯(lián)主推的6GHz中頻段。從目前發(fā)展趨勢來看，5G未來很可能出現(xiàn)兩套系統(tǒng)，這種可能性非常大。中美之間的貿(mào)易摩擦不是簡單的貿(mào)易摩擦了，它已經(jīng)進入了全面的金融、科技、經(jīng)濟各個方面的摩擦。所以在這種情況下出現(xiàn)兩套系統(tǒng)也是很正常的。原來國際電聯(lián)的想法是全球最好能用一套5G系統(tǒng)最好，這樣對整個全球來講資源都不浪費，比如網(wǎng)間的互聯(lián)等等，但事實上這是一種理想狀態(tài)，不可能實現(xiàn)。到目前為止，5G的標準并沒有完全定型，有些細節(jié)的標準都還在繼續(xù)討論，原因就是5G的復雜程度更高。目前5G也都是在試商用，試商用過程當中還會有很多具體的問題會暴露出來，這些具體的問題的解決就可能對原來的標準做一些修訂，或者做一些補充條款。《知識分子》：所以美國沒有采用國際電聯(lián)推薦的標準而采用毫米波用于5G通信，是因為它的政府部門、軍隊之前已經(jīng)使用了6GHz頻段用于通信？舒華英：美國的政府、智庫、五角大樓現(xiàn)在對中頻段的5G特別忌諱，特別反對，特別討厭，其原因就在于這個頻段和美國的軍用、政府用的通信頻段相重合。重合以后就涉及到一個問題，美國現(xiàn)在是世界警察，世界各地都有它的軍事基地，派它的部隊、特種部隊去世界各地執(zhí)行各種任務等等，它的駐外機構，各種各樣的情報組織，或者其他組織，他們使用的設備絕大部分都是這個頻段。如果在這個頻段上的5G網(wǎng)絡和終端被世界各地的民眾廣泛使用的話，很顯然會對美國原來使用這個頻段的部門、部隊或其他組織的設備有強烈的干擾，換句話說，它這些設備到了這些地方以后很可能就失靈，就這么簡單。舒華英：同一個頻段上的同頻干擾、諧波干擾，會使不同系統(tǒng)之間互相干擾，包括信號在發(fā)送、傳輸、接收、解碼等過程當中都會形成干擾。 另外一個，大家都在（同樣）頻段上做的時候，在安全性上，就是說解密、泄密上可能都會存在問題。美國政府部門多年以來用的都是中頻段，它要改變頻段的話，成本就非常大，而且不僅是成本非常大的問題，現(xiàn)在有很多系統(tǒng)一時半會兒還改不過來。這就是一個頻率之爭的問題。采用3GHz到6GHz這個頻段做5G，肯定是對它現(xiàn)在的這一套應用系統(tǒng)的挑戰(zhàn)，或者廣義上說是對美國世界范圍內(nèi)的霸權的極大挑戰(zhàn)。至少可以說是從技術層面有意無意地挑戰(zhàn)了它。《知識分子》：中國或者歐洲沒有選擇更高頻的波段，相比于美國，在傳輸速率上是否天花板更矮？舒華英：首先頻率越高的時候，設備制造、研發(fā)的技術難度會大大提高，另外對材料的要求也更高。例如對器件散熱的要求、電池壽命的要求更高，達到同樣的覆蓋指標基站數(shù)目要更多。這樣投入的各種成本都會更高，經(jīng)濟上的負擔更重，更不容易推廣。這是第一個問題。第二個問題就是5G的帶寬現(xiàn)在就是在2.8GHz，號稱是可以一秒鐘傳輸一個G的數(shù)據(jù)，也就是1000M的數(shù)據(jù)，現(xiàn)在像從2.8GHz到6GHz的載頻，完全就可以解決這個問題。它不需要（那么高的載頻）。一個階段有一個階段的發(fā)展目標，如果不經(jīng)濟不合理的話，就很難推廣。將來等技術成熟之后，你再用高頻段也是未嘗不可，而且那個時候更為經(jīng)濟合理?，F(xiàn)在這個載頻已經(jīng)足夠解決問題，所以就沒必要（用更高頻）。畢竟，5G推廣是一個商業(yè)行為，商業(yè)行為它是一定要注重成本效益問題。
《知識分子》：5G在中國現(xiàn)在已經(jīng)試商用了，也開始頒發(fā)牌照了，但到目前為止，普通人還沒有看到什么實質(zhì)性的變化。5G商業(yè)化以后，可能會是一個怎樣的發(fā)展歷程？舒華英：我們說4G改變了人們的生活?，F(xiàn)在你看，無論走到哪兒，甚至吃飯，人們幾乎都會拿出自己的手機來看。我今天早上看一個很有名的學者悲哀地說，中國國內(nèi)從小孩到青年學生，一直到成人，每天都捧著手機看，在飛機上、火車上、地鐵上，在任何地方都是這樣。沒人看書了，都完全碎片化。很顯然，這就是這些年移動通信、移動互聯(lián)網(wǎng)起來了以后，對人們的習慣、生活，甚至于思維模式都有一個巨大的影響。這個可以說是大家都認可的：4G改變了人們的生活。那5G呢？現(xiàn)在可以看得到的，5G將會改變規(guī)則。4G改變生活，5G改變規(guī)則。舒華英：這個規(guī)則是一個非常寬泛的規(guī)則。5G起來以后，加上人工智能，人們決策、思考和管理的規(guī)則都會產(chǎn)生改變。現(xiàn)在對普通老百姓來講，可能還沒有完全體會到。大家可以設想一下，如果說現(xiàn)在大家認為都可以做到的，4G都可以做到的，5G的傳輸速率更高之后，我們的數(shù)據(jù)量、運算量以及處理問題和分析問題的能力，完全就和4G時代不在一個數(shù)量級上。像現(xiàn)在我們出行，開車導航基本上覺得還挺滿意。但是如果說真正的所謂無人駕駛起來的時候——自動駕駛和無人駕駛是兩個概念，自動駕駛不一定是沒有人，自動駕駛人在旁邊可以不管，但是在緊急情況下可以干預，叫無人駕駛那徹底就是說這個車不要司機，那緊急情況下的預判、措施應對就對動態(tài)地圖的要求非常高，要求地圖要非常精確。現(xiàn)在導航地圖我們用的還是GPS的民用精度，基本上單點10米而將來可以做到厘米級的地圖。但是做到厘米級地圖的時候，你可以想象它的數(shù)據(jù)量和10米級地圖的數(shù)據(jù)量差距有多大—— 一腳邁出去，已經(jīng)跨了多少厘米？這個數(shù)據(jù)量和傳輸量是非常（大的），數(shù)據(jù)交換的速率要非常之快。這里邊就涉及到5G改變規(guī)則的問題。原來這都是我們自己決策，未來很多事情加上人工智能以后就不完全是自己決策，是智能輔助決策，或者說采用的決策方法就不一樣。也就是說決策的規(guī)則發(fā)生了改變。舒華英：大家都知道滴滴。滴滴研究院現(xiàn)在有一個很大的研究計劃，準備在未來利用5G、人工智能、邊緣計算和大數(shù)據(jù)做城市管理。比如一個城市的交通管理，不會是像現(xiàn)在這樣，完全是一個既定的決策模式，包括紅綠燈的變化等等。到了那個時代，可以做到充分優(yōu)化。當然這個難度非常之大，它里邊肯定還有很多問題。因為每個人的運動是隨機的，在城市中，車流的運動和人的運動，可以說是一個非常隨機的隨機系統(tǒng)，這個隨機系統(tǒng)你用什么樣的數(shù)學模型去描述它？原來是用經(jīng)典的隨機過程，這些隨機過程都是簡化的，而且有很多隨機過程是無解的。很多這種數(shù)理方程，可以列出方程，但是求不出解來。為了尋求解決方案就必須建立新的模型，借助于人工智能和邊緣計算處理海量的大數(shù)據(jù)找到合理的次優(yōu)解，以進一步提高城市管理水平。城市管理的決策規(guī)則就和原來的規(guī)則發(fā)生了重大變化。隨之而來的是這樣一個大的變化：隨時要取數(shù)據(jù)，隨時要傳遞數(shù)據(jù)，數(shù)據(jù)處理的結論要直達到每一個使用這個系統(tǒng)或參與這個系統(tǒng)的人?？梢栽O想通信的速度要求有多快。而這樣的要求只有像5G這樣的低延時、高速率、應用范圍廣的通信系統(tǒng)可以滿足要求。也就是說5G提供了人們?nèi)ジ淖円?guī)則的可能性。《知識分子》：您剛才提到5G傳輸速率更快，它能夠同時傳輸大量的數(shù)據(jù)。然而在實際應用中，傳輸速率只是一個方面，另外一個方面則是數(shù)據(jù)處理。在這樣海量的數(shù)據(jù)面前，現(xiàn)在的計算能力能否跟得上？舒華英：這是另一個問題了?，F(xiàn)在人們說到5G的時候，不僅僅是5G的網(wǎng)絡問題，它還涉及到人工智能、邊緣計算、云計算的問題。這些問題是整個技術發(fā)展起來才能解決的問題。現(xiàn)在的運算速度和20年以前簡直不可同日而語了，包括現(xiàn)在我們隨便拿個手機，已經(jīng)至少做到四核了，相當于四個處理器同時在工作。微電子技術目前已經(jīng)做到了幾個納米。我們國家現(xiàn)在在向7納米進軍，英特爾它們已經(jīng)做到了5納米，而且成品已經(jīng)出來，現(xiàn)在進一步直接就進行光的處理。原來運算能力很差的時候，都提倡瘦客戶端。瘦客戶端就是說終端很簡單，不做任何處理，很多要處理的數(shù)據(jù)通過網(wǎng)絡送到后臺去處理，送到服務器上去處理，這叫瘦客戶端。后來隨著集成電路技術的進步，像我們的手機現(xiàn)在就成為胖客戶端——胖客戶端有很多東西在本地就處理了。這也是技術進步所帶來的變化。將來一定是隨著集成電路微處理器性能和運算速度的提高，原來需要在后臺處理的，現(xiàn)在都可以把它集成到客戶端上。比如我們剛才說的無人駕駛汽車，很多路邊的實時數(shù)據(jù)和各種傳感器攝像頭采集到這些數(shù)據(jù)，根據(jù)車行進的速度，自動地跟蹤前面多少米進行預警的這種運算，大量地會放在車載終端上。在這些技術進步的同時，龐大的數(shù)據(jù)量處理，還有一個數(shù)據(jù)處理的理論方法問題。例如在圖像數(shù)據(jù)處理中很多數(shù)據(jù)是重復的。比如說在一個汽車移動的過程中，處理某一時刻的數(shù)據(jù)的時候，它并不是把現(xiàn)時刻所有的數(shù)據(jù)都完全重復處理一遍，而是僅僅找出新的變化量，這樣就減少了數(shù)據(jù)的處理量。比如說地面上有一個障礙物，它是一個突變，但是這個障礙物的距離大概是20公分遠，在從0開始到第20公分中間這個階段，可以不計算的，對不對？所以借助于數(shù)學理論和模型可以把復雜問題給降階處理，減少運算量。數(shù)據(jù)處理問題一定是伴隨著其他所有技術的進步而共同完成的，而不是說單一的（技術進步）。《知識分子》：剛才您講到數(shù)據(jù)集中處理，現(xiàn)實情況是，國內(nèi)有很多不同的公共數(shù)據(jù)庫，但不同的數(shù)據(jù)庫建立的標準不同，對接困難，而且可能也沒有這個意愿跟別人去對接。舒華英：這一類問題的解決和實現(xiàn)，不光是一個技術問題。說的低層面的是管理問題，說得再比管理稍微高一點，就是體制問題。這里面涉及到信息化實現(xiàn)的時候，各個部門之間利益的重新分配問題。由于技術的進步，網(wǎng)絡的快速發(fā)展和進步，帶來了社會資源的重新分配，人們的利益的重新分配，解決這些問題比解決技術問題更難。為什么會產(chǎn)生信息孤島？或者說是標準不一？這里邊有一個技術演進的過程，同時也存在著一些管理、體制、部門之間的利益重新分配的問題，它不光單單是技術問題。《知識分子》：所以您覺得在5G技術的發(fā)展過程當中，中國一些機構的管理同時也需要做一些改變？舒華英：不僅需要做改進，而且需要做很大的調(diào)整和改造。舉一個簡單例子，電子政務，或者現(xiàn)在更時髦點叫智慧化政府，很多法律、法規(guī)、規(guī)章、辦事流程都在改，以適應現(xiàn)在老百姓的需求。按照現(xiàn)在最時髦的說法，就是要讓老百姓感知到有幸福感，要有更多的獲得感，要盡可能地使老百姓少跑路，網(wǎng)絡數(shù)據(jù)多跑路。老百姓知道的越來越多、越來越方便的時候，整個社會的民主化進程都會有很大的不同。簡單地說，原來不公開，辦事人員手里都有點小權力，你想辦一件事都很麻煩?，F(xiàn)在都流程化了，人家都跟你不照面，該你處理的你必須要處理。然后有很多事情不需要人工處理，大量的程式化處理的事情交給機器、系統(tǒng)自動處理，政府人員就可以大量減少或做其他更有意義的事，極個別的系統(tǒng)做不了的事交給人來做。你想一想，這不是規(guī)則的改變嗎？不是社會的改變嗎？所以我們在理解5G的時候，不要單單地就5G而論5G，而是說5G所帶來的整個信息網(wǎng)絡技術、集成電路技術、云計算、大數(shù)據(jù)、人工智能等等這一系列技術發(fā)展進步的共同作用，帶來社會的進化。它不可能是單獨的5G技術在發(fā)展，它是一個帶動的關系，大家共同發(fā)展。《知識分子》：中美貿(mào)易摩擦現(xiàn)在已經(jīng)波及到了科技領域，如果中美科技脫鉤，您認為在5G領域中國的軟肋是什么，有沒有什么應對策略？舒華英：現(xiàn)在很多人在炒作這個事情，一個覺得說華為、國內(nèi)一些科研機構什么都能做了，脫鉤無所謂。另一種看法是說中國一定不能脫鉤，要讓步也不能脫鉤，脫鉤以后天都要塌下來了，中國就不行了。我覺得這兩種看法都有問題。我判定在目前的情況下，中美科技完全脫鉤的可能性不大，因為走到這一步的時候，等于是切斷了兩國最后的這種聯(lián)系，現(xiàn)在僅僅還是經(jīng)濟貿(mào)易摩擦問題，還沒有到這種程度。中美兩國在許多領域的相互依存度很高。現(xiàn)在在美國各種研究機構、大學里具有中國血統(tǒng)的人員數(shù)量非常多。美國如果真正要采用1950年代的麥卡錫主義，那凡是有中國血統(tǒng)或者說第一代的華人都會被趕回來或者趕到其他地方去。真的要做到這一步，美國的發(fā)展也會受到一定的影響，而且在一些重要的研究機構，會受很大的影響，這是從美國的角度客觀地來看。在美國的留學生和研究人員出類拔萃的人中，華裔和中國人占的份額相當之大。首先是印度人他們在軟件研究開發(fā)上具有優(yōu)勢，其次就是中國人，在理論研究硬件開發(fā)產(chǎn)品研發(fā)上具有優(yōu)勢。這些力量對美國的發(fā)展具有重大意義和作用。這是從美國的角度來說。從中國的角度來講，在現(xiàn)階段，雖然中國有很多事可以自己做，也做得不錯，但是不得不承認在很多領域，我們依然是落后的。所以如果我們采用強硬的方式去和美國脫鉤，就是自己把自己的門關起來，根本就沒有必要，而且損失也很大。世界已經(jīng)是融合發(fā)展了，閉關鎖國決不可取。所以，從雙方的意愿來講，都沒有做好完全硬脫鉤的心理準備。無論美國它怎么嚷嚷，這些鷹派說要遏制中國，要采取措施，也是一個逐步的、漸進的過程。基于現(xiàn)在雙方之間的依賴和依存度，我認為短期內(nèi)都不會發(fā)生硬脫鉤這種情況，當然交流不會像以前那么頻繁，有些領域會受到很多限制。另外，世界發(fā)展到今天，美國所謂的跟中國完全硬脫鉤，它不可能和歐洲，或者其它的這些國家脫鉤，中國也不可能和其他這些國家全部都脫鉤。世界把中國孤立，或著中國把世界孤立，這種可能性有嗎？我覺得根本就沒有。不會回到那種時代去。就是以前最嚴峻、最困難的時候還有香港這個口子，那個時候還有一定的交流。這是在技術層面。在科學、基礎理論層面就更難做到“硬脫鉤”了，基礎理論是封鎖不住的，除非相關的雜志都不發(fā)表，把所有的公開信息全部干掉。只要有發(fā)表，就封鎖不了。中國在基礎理論研究的某些方面做得不好，的的確確做得不好。所以為什么華為任正非在世界范圍內(nèi)去請這么多物理學家、化學家、數(shù)學家，他就是要從基礎理論上來解決這些問題。華為最擅長的、中國最擅長的就是應用基礎理論，把這些東西轉(zhuǎn)化成為能夠有用的產(chǎn)品。從這點上來講，也就是說萬一走到硬脫鉤那一步，其實也是刺激中國要做得更好。就5G技術本身而言，現(xiàn)在硬脫鉤了也不會有多大影響。因為你看現(xiàn)在從芯片，從關鍵的部件，再到所謂的操作系統(tǒng)，國內(nèi)都能做。只不過就是說原來沒有摩擦是速度更快一點，如果硬脫鉤以后，速度稍微放慢一點而已，影響有但不是滅頂之災的那種。真正搞要出成果的研究，需要土壤、需要環(huán)境
《知識分子》：剛才您說到任正非說中國的基礎科研做得不好，您也同意這個觀點。從2013年開始，中國的研發(fā)投入其實一直僅次于美國。您覺得基礎科研投入那么多經(jīng)費，為什么還是沒有做好？舒華英：體制問題。這里邊有很多是無效的投入，我的確是這個看法，很多投入是無效的。我們現(xiàn)在的科研體制，對科研的這種考核，是錯誤的，包括對高校一些重大項目的投入，最后的考核指標都有問題，所以效率不高，有效度低。雖然看起來錢沒有少投，但是真正用于科研上的是多少？這是一個方面。還有一個方面，任何基礎研究，它不是一天、兩天臨時抱佛腳所能夠解決的，它一定是長期的積累過程，其中包括人才的積累，思想的開放和解放，適合人才去做研究的環(huán)境。真正搞要出成果的研究，它需要土壤、需要環(huán)境，不需要干擾，要給它自由，但在現(xiàn)在這種科研體制，比如說原來國家的一些863計劃，五年的計劃，第一年開始是立項，這個弄完了以后，財政撥款到第二年的年底才能給錢，第四年就開始準備去驗收，真正做研究的時間有多少？如果一個研究前期沒有其他的經(jīng)費投入，這個科學家連儀器設備和人都找不著。五年的計劃，中間真正做科研也就是一年多的時間，這一年多的時間還要應付大量的檢查，所以這種體制能出成果嗎？另外，對科學家、研發(fā)人員——當然我們不排除這里邊有很多忽悠是混錢的——要有一個最基本的信任，財務檢查嚴格到簡直無以復加的地步。項目負責人大部分精力都花在應付檢查上了，他還有多少精力來做研究？同樣的一個人，在國內(nèi)他就做不出成果，跑到國外去沒多久成果就出來，這個人還是這個人，也沒有聽說國外給他的待遇有那么高?？蒲惺且粋€創(chuàng)造性的勞動，你要給他一個環(huán)境，不能管這些科學家像管農(nóng)民工一樣。讓人可喜的事，最近這一兩年中央可能發(fā)現(xiàn)了問題，給出了一些給科研松綁的政策，希望我們國家在科研管理上、人才作用發(fā)揮上改革的力度再大一些，使我們的投入效率更高一些。
[1]http://www.xinhuanet.com/fortune/2019-06/06/c_1124590839.htm[2]http://www.bjnews.com.cn/finance/2019/08/16/615984.html[3]https://tech.sina.com.cn/mobile/2019-08-16/doc-ihytcitm9565192.shtml
