710萬研發(fā)人員多是普通人才，中國怎樣成為世界科學(xué)中心？
中國為什么缺少一流的原始創(chuàng)新，何時(shí)才能成為世界科學(xué)中心？就這些問題，網(wǎng)易科技《科學(xué)大師》欄目專訪了國家教育咨詢委員會(huì)委員、中國科學(xué)院原黨組副書記郭傳杰。郭傳杰指出，過去，中國的科研工作者們總是要先花好長時(shí)間看別人做沒做、怎么做，形成了習(xí)慣性的不自信。長時(shí)間在這種文化下搞科研，很難順利地切換到原創(chuàng)上，所以，我們需要一個(gè)深刻的文化變革才行?！吨R(shí)分子》獲權(quán)轉(zhuǎn)發(fā)此文。
問| 章劍鋒
答| 郭傳杰
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郭傳杰，國際歐亞科學(xué)院院士、國家教育咨詢委員會(huì)委員、中國科學(xué)院原黨組副書記、中國科學(xué)技術(shù)大學(xué)原黨委書記。（攝影 | 王崢）
問：我們國家提出在建國百年的時(shí)候要成為世界科技強(qiáng)國，尤其當(dāng)前我們面臨國際上的卡脖子形勢(shì)，您怎么看科技自立自強(qiáng)的迫切性？
答：我們中國經(jīng)濟(jì)的體量是很大，我們科學(xué)界發(fā)表的文章數(shù)量也很大，但是要知道，強(qiáng)和大是不一樣的。
什么叫做世界科技強(qiáng)國？當(dāng)你真正成為世界科學(xué)中心和創(chuàng)新高地了，那才叫強(qiáng)國。這不是看你的經(jīng)濟(jì)體量有多大，不是看你能做出多少從1~100的東西，你必須要有自己原創(chuàng)的東西，也就是要有很多從0~1的突破，你有的別人還沒有，這樣你才能夠稱得上強(qiáng)，如果別人有的你才有，充其量是跟著人家后頭，你就強(qiáng)不起來。
我認(rèn)為所謂的原創(chuàng)，應(yīng)該包括三個(gè)層面的東西：科學(xué)上的原創(chuàng)，技術(shù)上的原創(chuàng)，還有產(chǎn)品級(jí)的原創(chuàng)，這三個(gè)層面如果我們都有原創(chuàng)性突破，科學(xué)中心、產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新高地，就會(huì)形成，那就強(qiáng)起來了。但是，我們現(xiàn)在無論哪一個(gè)層面，原創(chuàng)都很不夠。
這是近年國家不斷加強(qiáng)科技原創(chuàng)工作的緣由。特別是從2018年后，美國卡我們脖子的，第一批清單就涉及了30多項(xiàng)，這需要我們一個(gè)個(gè)去解決。要從基礎(chǔ)研究方面加強(qiáng)，不能只是被動(dòng)解決卡脖子問題?？茖W(xué)原創(chuàng)上強(qiáng)了，將來我們才有能力去卡對(duì)手的脖子。
問：其實(shí)被卡脖子也促使我們反思：為什么我們做不出很多原創(chuàng)性的一流的研究成果？
答：是的。為什么缺原創(chuàng)？產(chǎn)出原創(chuàng)性成果，得有兩個(gè)前提：一流人才和創(chuàng)新文化。文化更帶根本性。一個(gè)社會(huì)如果不重視原創(chuàng)文化，只習(xí)慣于跟蹤模仿，不可能出一流的原創(chuàng)成果。
近代幾百年以來，我們中國基本上都是在學(xué)習(xí)跟蹤發(fā)達(dá)國家。改革開放這40多年，是我們學(xué)習(xí)跟蹤最好的一個(gè)時(shí)期。的確，我們是得到了發(fā)展，但是溫水煮青蛙，慢慢成了慣性，也漸漸忘記了創(chuàng)新。
我們過去做科研，要立一個(gè)課題，先要做各種文獻(xiàn)調(diào)研，沒有3、4個(gè)月是不行的，要看很多很多文獻(xiàn)資料。上世紀(jì)80年代初，我到美國康奈爾大學(xué)做訪問學(xué)者，我的教授快60歲了，他40多歲就是美國科學(xué)院院士，那天親自開車到車站接我。剛上車，就問我：“傳杰，你準(zhǔn)備開個(gè)什么題？”
我說得先做一下文獻(xiàn)調(diào)研。他說你要多長時(shí)間？我想在國內(nèi)是幾個(gè)月，在美國肯定不能那么長，我說，一個(gè)月吧。他當(dāng)時(shí)感到很驚訝：做文獻(xiàn)調(diào)研要用一個(gè)月？我問多少天合適？他說最多就兩天，最好是一天。
我大惑不解。他說，你就看看我們Group（組）在做的工作就行了，別人的你看它干什么？我們就在最Top，處在最前沿，別人的沒必要去看。
我事后想，就是因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們整個(gè)都是這種氛圍，做任何一件事，總是要先花好長的時(shí)間看看別人做沒做、怎么做，形成了習(xí)慣性的不自信。包括863計(jì)劃，開始提出的目標(biāo)也是要 “跟蹤” 世界高技術(shù)，在當(dāng)時(shí)敢于提出這個(gè)目標(biāo)已經(jīng)很不容易了。長時(shí)間在這種文化下搞研究，很難順利地切換到原創(chuàng)上，所以，我們需要有一個(gè)深刻的文化變革才行。
問：講到創(chuàng)新，關(guān)鍵需要人才，我們?cè)谌瞬欧矫?，?chǔ)備夠么？我們?nèi)瞬诺乃教幵谑裁磳哟危?/span>
答：我們中國人，智商不差，全世界公認(rèn)最聰明的一個(gè)是猶太人，一個(gè)就是我們中國人。但真正原創(chuàng)性的重大科學(xué)技術(shù)創(chuàng)新，往往不是一般的聰明就能夠做出來的，只有一流杰出人才才能做出來。
從數(shù)量上看，我們?nèi)瞬抨?duì)伍是很大的，據(jù)科技部2020年的官方統(tǒng)計(jì)，RD（研發(fā)）人員已經(jīng)達(dá)到710多萬，規(guī)模世界第一。但是我認(rèn)為，其中大量都是普通人才，以二流、三流的人才居多，一流的人才，就是錢學(xué)森錢老所期待的那種人才，我們還是很缺少的。
當(dāng)然，我們不能否認(rèn)普通人才的作用。改革開放以來，我們?nèi)〉昧司薮蟮某删停浯蠖鄶?shù)都是這些普通人才完成的，包括今天的許多科學(xué)技術(shù)進(jìn)展，很多科研論文和專利。但是，重大獨(dú)創(chuàng)性的東西不多，這是事實(shí)，是個(gè)很嚴(yán)峻的問題。
問：既然我們中國人并不比別人笨，為什么我們就出不了錢學(xué)森所說的那種頂尖人才，甚至是天才？
答：2005年7月，錢老和總理談話時(shí)，原話是 “沒有一所大學(xué)能夠按照培養(yǎng)科學(xué)技術(shù)發(fā)明創(chuàng)造人才的模式去辦學(xué)，沒有自己獨(dú)特的創(chuàng)新的東西，老是 ‘冒’ 不出杰出人才”。這個(gè) “冒” 字大有文章！你說，為什么我們出不了錢老說的那種頂尖人才？我覺得這跟社會(huì)的整個(gè)文化環(huán)境和人才培養(yǎng)機(jī)制有很大關(guān)系。真正一流的人才往往受到抑制，不能夠充分施展自己的才能。為什么？
一流杰出人才往往有幾個(gè)特點(diǎn)，一是思維深邃，如愛因斯坦擅長哲學(xué)思考，馬斯克考慮問題愛遵循所謂第一性原理，都有很強(qiáng)的洞察力，能直擊問題本質(zhì)。
二是敢于求新、試錯(cuò)，敢為天下之先；
三是個(gè)性突出，獨(dú)立特行，習(xí)慣質(zhì)疑，不大聽話，與世俗價(jià)值觀合不來，甚至身上有刺，頭上有辮子，總之不是乖孩子型的。
一流人才和普通二、三流人才的差異不是量上的、程度的不同，不是90分與80分那種區(qū)別。十個(gè)、百個(gè)普通教授加起來也不能等于一個(gè)牛頓或馬斯克。一流學(xué)者帶來的是新方向、新觀念、新技術(shù)的質(zhì)變。
但在我們的傳統(tǒng)文化里，更講中庸之道，做人的智慧，對(duì)那些特別有個(gè)性的人，就是不打擊你，也有可能被另眼相看，同路人少，比較孤獨(dú)、孤立。一旦表現(xiàn)冒尖，成為出頭之鳥了，就有挨槍子的危險(xiǎn)。為什么要?dú)⒁毁影?、槍打出頭鳥？大家就安分了，服管了唄。這種文化，對(duì)那種特別有天分的人才，就不夠?qū)捜莺桶?，自然?“冒” 不出來了。
所以，我認(rèn)為，二流、三流的普通人才，是可以大批量培養(yǎng)的，就像全國這些年來的各種 “人才工程” 那樣。但真正一流的杰出人才，如喬布斯，是誰培養(yǎng)的？好苗子是好種子在土壤肥沃、雨順風(fēng)調(diào)的環(huán)境下，自己 “冒” 出來的，這個(gè)環(huán)境就是常說的創(chuàng)新生態(tài)和文化。
問：多年以來困擾我們的一個(gè)問題是，為什么很多華人科學(xué)家在國外的土壤中能夠很快成長起來，拿到諾獎(jiǎng)，做出一流的科研，您有沒有注意到這個(gè)現(xiàn)象？
答：科學(xué)上的創(chuàng)新，要把個(gè)人的聰明才智發(fā)揮到極致，要敢于質(zhì)疑，敢于探究，敢于打破各種框框的限制。
長期以來，我們基礎(chǔ)教育的基本邏輯是：在學(xué)校，學(xué)生把老師教你的知識(shí)點(diǎn)都記好了，老師按講的知識(shí)點(diǎn)出考題，你按標(biāo)準(zhǔn)答案都答對(duì)了，考試就拿100分。這樣，你當(dāng)學(xué)生的就是好學(xué)生，我做老師的就是好老師，教育的過程走到這里就到此為止，皆大歡喜。
但真正好的教育，就是這樣的嗎？不是的。教育走到這里，還只走了一半，還有循環(huán)的另外一半。而這一半我們還沒走。那是什么呢？
譬如說，你是二年級(jí)學(xué)生，你已經(jīng)掌握了我教的課本知識(shí)，但你還得能在此基礎(chǔ)上提出新的問題，你得有新想法或者好奇心，如果你提出的問題連我當(dāng)老師的都答不上來，這才是好學(xué)生。為什么？你有創(chuàng)造性了，你有再創(chuàng)造新知的意識(shí)和能力了。而我，不斷引導(dǎo)你提出好的問題，我才是好老師。
想想看，如果在學(xué)校里學(xué)生都沒有思維習(xí)慣，沒有認(rèn)知能力，不能提出問題，只是會(huì)考高分，上好大學(xué)，把這當(dāng)成是教育的唯一目標(biāo)，那一流人才怎么能出得來？
問：講到原創(chuàng)文化或創(chuàng)新活力，我特別想請(qǐng)問，同樣是亞洲國家，日本為什么在這方面表現(xiàn)突出？日本出了很多諾貝爾獎(jiǎng)得主，這對(duì)我們有什么啟示？
答：就整個(gè)社會(huì)層面講，我認(rèn)為日本絕不是一個(gè)創(chuàng)新文化的國度。他們?cè)瓉碥妵髁x味道是很濃的，他們的文化講服從性，部隊(duì)里三等兵要給二等兵打洗腳水，二等兵給一等兵打洗腳水。走到電梯門口，碰到主管、領(lǐng)導(dǎo)們，你得站在邊上讓他們先走。
但是日本最近這20年里，平均每年能出一個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)，目前已經(jīng)19個(gè)了。涌現(xiàn)這么多一流科技創(chuàng)新人才，他們是怎么做到的呢？
我認(rèn)為他們有點(diǎn)類似于搞科學(xué)特區(qū)的做法。就是對(duì)某些領(lǐng)域和機(jī)構(gòu)，政府給他們特殊政策，就像我們當(dāng)年在深圳沿海地區(qū)搞經(jīng)濟(jì)特區(qū)一樣。日本在二戰(zhàn)之后，很快著手修改他們的教育法，向西方國家學(xué)習(xí)，挑選了東京大學(xué)、京都大學(xué)等7個(gè)大學(xué)，給它們高度的辦學(xué)自主權(quán)。政府的文部省只給學(xué)校經(jīng)費(fèi)，不具體去管，學(xué)校基本上是學(xué)術(shù)自治。這些做法一下子就把大家的創(chuàng)新力激活了。
經(jīng)過幾十年發(fā)展，到這個(gè)世紀(jì)初，他們當(dāng)時(shí)有一個(gè)規(guī)劃，說是在50年里要出30個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)。消息一公布，我們都笑話他們：諾貝爾獎(jiǎng)你也能夠規(guī)劃出來？沒想到，后來真的出現(xiàn)了諾貝爾獎(jiǎng)井噴現(xiàn)象，近20年他們的得獎(jiǎng)人數(shù)僅次于美國，超過了歐洲國家。他們的成功，除了足夠的經(jīng)濟(jì)保障外，更得益于他們讓學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)完全按照學(xué)術(shù)規(guī)律辦事，我覺得這一點(diǎn)是可以借鑒的。
一般企事業(yè)單位、軍政部門，強(qiáng)調(diào)執(zhí)行力是應(yīng)該的，但在科學(xué)上，就不應(yīng)該強(qiáng)調(diào)執(zhí)行力，而是要尊重創(chuàng)造力和創(chuàng)新力。如果把那種服從性的文化拿到科學(xué)研究上面來，那就錯(cuò)位了，必然壓抑創(chuàng)新。
對(duì)于科研工作，我覺得要特別強(qiáng)調(diào)因人、因工作的不同而推行差異管理，要有不同的方式和文化。因?yàn)?，人才是有不同層次和類型的，要有不同的?biāo)準(zhǔn)，管理上籠統(tǒng)一刀切，絕對(duì)不可取。
問：您是不是不主張給科學(xué)家加任務(wù)，說我要給你設(shè)定一個(gè)KPI，我要給你很多很多的考核指標(biāo)，讓你圍繞這個(gè)KPI來做科研，就像我們?cè)诠竟ぷ饕粯?，每個(gè)季度給你KPI考核，不合格扣獎(jiǎng)金，你晉升不了，科研創(chuàng)新肯定不能這么搞，對(duì)不對(duì)？
答：如果你想扼殺一個(gè)科技人員的創(chuàng)新活力，你可以不斷給他布置各種KPI，不斷去考核他。這是最簡單的一種做法，但它完全違背了科學(xué)創(chuàng)新規(guī)律。其實(shí)對(duì)任何創(chuàng)新性、創(chuàng)造性的工作，都不宜用這種辦法管理。
尤其是，以探索性、原創(chuàng)性為主的科學(xué)研究，是面對(duì)未知的，你怎么給他布置任務(wù)？當(dāng)然沒必要這樣去考核他。你要做的是選好人、選對(duì)人。一流的人選對(duì)了，你就把他放在那個(gè)位置上，給他穩(wěn)定支持，放手讓他去探索、做事。你不用問也不用催，他自己會(huì)有一種內(nèi)在的motivation，就是內(nèi)在的驅(qū)動(dòng)力。不是因?yàn)槟憬o他任務(wù)他才去做，也不是為了得諾貝爾獎(jiǎng)去做，更不是為了發(fā)文章去做，他這一生就是為了解決感興趣的科學(xué)問題，活著就要去探索其中的奧妙。這樣的人你怎么給他定任務(wù)，你為什么要給他定任務(wù)？你就給他配置好的條件，由他去自由探索，就行了。
二戰(zhàn)時(shí)期美國科學(xué)院一位院長說過，創(chuàng)造性工作是人的心智運(yùn)作的結(jié)果，思維之花在最大自由的氛圍中盛開。沒有人事先能預(yù)言別人頭腦將會(huì)想什么，也不能強(qiáng)迫人們產(chǎn)生新的思想。作為管理者，唯一能夠做、應(yīng)該做的是，給他們提供必要條件和良好環(huán)境。
我們現(xiàn)在的科研管理工作還做不到這樣。我想強(qiáng)調(diào)的是，希望我們?cè)谠瓌?chuàng)科研的管理上，能更寬松些，更人性化，別那么急功近利。
問：講到急功近利，因?yàn)楝F(xiàn)在處于商業(yè)化大潮中，很多東西都被物化了，大家想的都是怎么能快速賺錢，怎么快速產(chǎn)出，太缺那種靜心坐下來思考和研究問題的風(fēng)氣了，當(dāng)人人都圍繞著KPI打轉(zhuǎn)，哪有功夫和精力去想著做些創(chuàng)造性的東西？環(huán)境也不容許你不慌不忙這樣做。
答：企業(yè)管理，KPI是有效的。原始創(chuàng)新需要少數(shù)人，能靜下心來去思考琢磨。比如說，現(xiàn)在都在用手機(jī)，那手機(jī)之后的下一個(gè)產(chǎn)品創(chuàng)新將會(huì)是什么？再比如交通工具，19世紀(jì)初德國人發(fā)明了自行車，我們后來引進(jìn)自行車了；人家有汽車，我們也有汽車了；人家有了高鐵，我們也就有高鐵，可喜的是，我們現(xiàn)在高鐵比人家還強(qiáng)一點(diǎn)；現(xiàn)在馬斯克搞真空管道運(yùn)輸，我們現(xiàn)在也緊跟著搞。但我們?cè)趺淳蜎]有一個(gè)超乎別人的東西,哪怕只是個(gè)想法呢？近幾百年來，為什么就極少見我們這個(gè)偉大民族的發(fā)現(xiàn)、發(fā)明，像先人那樣，能為人類文明做點(diǎn)貢獻(xiàn)呢？
這就是個(gè)文化環(huán)境的問題。社會(huì)要鼓勵(lì)有人去琢磨，哪怕是胡思亂想，總比躺著不動(dòng)，總比老是跟在別人后面強(qiáng)。
記得上世紀(jì)80年代初在美國，他們就有 “瘋子基金”，你有個(gè)什么點(diǎn)子，哪怕是胡思亂想，給點(diǎn)錢讓你去試（當(dāng)然要通過一定的程序獲得），試了以后，只要不是弄虛造假，失敗就失敗了，在100個(gè)案例里邊，如果有一個(gè)成功，可能就不得了。
自然科學(xué)基金當(dāng)然應(yīng)該經(jīng)過嚴(yán)格的專家評(píng)審。比如說，面上項(xiàng)目，5個(gè)專家要4個(gè)同意，才獲批準(zhǔn)，少數(shù)服從多數(shù)。但如果你提出一個(gè)完全是超乎現(xiàn)有認(rèn)知水平的、帶著奇葩想法的一個(gè)項(xiàng)目，很可能得不到專家的共識(shí)，也就很難獲得資助。因此，需要一個(gè)非共識(shí)項(xiàng)目的評(píng)審機(jī)制，以保護(hù)少數(shù)。
問：允許創(chuàng)新、包容創(chuàng)新、鼓勵(lì)創(chuàng)新，讓更多人放手去做，是不是也是原創(chuàng)文化的一個(gè)特點(diǎn)？我想到潘建偉院士，網(wǎng)上有很多對(duì)他團(tuán)隊(duì)的議論，您是中科大的老領(lǐng)導(dǎo)，您怎么看這個(gè)現(xiàn)象？
答：確實(shí)，我也注意到，網(wǎng)上常有些對(duì)潘建偉的流言蜚語，說什么 “騙錢” 啦，等等，我認(rèn)為這就是一個(gè)社會(huì)文化問題，應(yīng)該怎么對(duì)待一流的創(chuàng)新人才？中國總有些人就是見不得你冒尖。
像美國的馬斯克，（我不是說潘建偉和馬斯克完全同日而語，馬斯克目前當(dāng)然更有影響力）兩相比較，馬斯克做的事情也失敗過，火箭幾次掉到海里，個(gè)人生活方面據(jù)說還有些非議。但他成功了，仍然能夠把事情做起來。美國社會(huì)包容這樣一些特立獨(dú)行的人。
而在我們社會(huì)中，你某個(gè)人做得出色的，首先我就否定你是不是真的是那么好，哪怕我不懂你的專業(yè)，我也要猜疑你。這時(shí)候，你如果心理上不強(qiáng)大，可能就退縮了，放棄了。
我記得十多年前，國內(nèi)也有人說：中科大，你搞什么量子計(jì)算？電子計(jì)算到量子計(jì)算還遠(yuǎn)著呢！直到美國Google也好，MIT也好，都在做量子計(jì)算了，這時(shí)候才對(duì)發(fā)展量子計(jì)算少些異議。
據(jù)我了解，潘建偉他們團(tuán)隊(duì)，是非常優(yōu)秀、有競爭力的，都很年輕。潘建偉自己就是1970年生人。他們進(jìn)入到無人區(qū)，外國在探索，他們也在探索，當(dāng)然可能有失敗。其實(shí)，科研過程大部分是失敗的，你只要是在科學(xué)精神的指導(dǎo)下，在科研道德的規(guī)范下，失敗應(yīng)該是允許的，甚至是應(yīng)該支持的。因?yàn)椋挥型ㄟ^失敗才能夠走向成功。
何況，他們團(tuán)隊(duì)到現(xiàn)在為止，還真沒有什么重大失敗，世界上第一顆量子通信衛(wèi)星，不是2016年就上天了嘛，現(xiàn)在還在發(fā)揮著作用。量子計(jì)算機(jī)，他們獨(dú)立研發(fā)了100多個(gè)光子體系的“九章”系列、60多個(gè)比特的超導(dǎo)型的 “祖沖之”，使我國成為目前唯一同時(shí)在兩種物理體系都達(dá)到 “量子計(jì)算優(yōu)越性” 里程碑的國家。國際學(xué)術(shù)界都承認(rèn)，幾次給他們發(fā)大獎(jiǎng)，可國內(nèi)還是有人不時(shí)地噴口水，真不可思議！
問：講到教育，您是專家，是不是教育上我們需要從根本上來一次變革，才有可能真正培養(yǎng)出錢學(xué)森先生所說的一流人才？
答：辦好教育很重要。其實(shí)，人才是有多種多樣的，前面說過有不同的層次，一流、二流的，此外還有不同的類型。教育如果用統(tǒng)一的尺度去衡量，統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)去管理，一定不會(huì)成功。因此，學(xué)校要有不同類型，多種多樣。此外，我們的教育不是培訓(xùn)工具，而是要培養(yǎng)人才，這個(gè)理念很重要。
你看普林斯頓、哈佛、MIT、斯坦福等世界名校，每個(gè)學(xué)校都有自身很強(qiáng)的特色，學(xué)科的設(shè)置不一樣，人才的培養(yǎng)目標(biāo)也不一樣。耶魯大學(xué)的老校長萊文說，如果一個(gè)學(xué)生從耶魯畢業(yè)后，居然有某種很專業(yè)的技能，就是耶魯教育的失敗。這句話，用在耶魯，當(dāng)然對(duì)，因?yàn)樗麄兊呐囵B(yǎng)目標(biāo)是領(lǐng)袖型人才。但是，這句話適合于所有的大學(xué)嗎？答案是顯然的。
如果是一個(gè)職業(yè)型的學(xué)院，當(dāng)然要培養(yǎng)專業(yè)型人才。整個(gè)社會(huì)總是需要各種類型、不同專業(yè)的人才，學(xué)校得多元多樣，各有特點(diǎn)特長，形成一個(gè)良好的生態(tài)。
另一個(gè)問題是，如何幫助學(xué)生掌握學(xué)習(xí)能力和創(chuàng)造能力，這一點(diǎn)我們行嗎？我們不行，差得遠(yuǎn)。
“雙減” 之后，社會(huì)上的補(bǔ)習(xí)班亂象是少多了，但學(xué)校教育還有很多問題。翻開學(xué)生的課本，有不少前沿的知識(shí)，但多是把它作為孤立的知識(shí)點(diǎn)來展現(xiàn)，讓學(xué)生記憶，不告訴學(xué)生這些知識(shí)是怎么來的，沒有來龍去脈的過程分析。輔導(dǎo)書、考試卷再加上更高年級(jí)的知識(shí)點(diǎn)，所以學(xué)生負(fù)擔(dān)沒減，疲于記憶，學(xué)得不活。教育改革是整個(gè)體系性的改造，各個(gè)環(huán)節(jié)都得跟上，所以路還很長。
圖3 2004年在中國科大調(diào)研少年班老師閱卷 | 受訪者供圖
問：有一個(gè)觀點(diǎn)說，美國科學(xué)強(qiáng)大是因?yàn)槎?zhàn)的時(shí)候，像愛因斯坦這樣一批大師移民到美國去，人才匯聚起來，全世界的人才能為他們所用，才帶來了科學(xué)的繁榮，您認(rèn)同這個(gè)說法么？
答：這個(gè)觀點(diǎn)當(dāng)然有道理。當(dāng)時(shí)一大批知名科學(xué)家從德國歐洲去到美國，美國當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)正處在上升時(shí)期，有足夠的經(jīng)費(fèi)支持，美國本土的人才和外來的科學(xué)大家相結(jié)合，當(dāng)然對(duì)美國科技的強(qiáng)大有推動(dòng)作用。
但我想，這還不是最根本的原因。還有個(gè)社會(huì)機(jī)制和文化問題。試想，當(dāng)時(shí)的美國如果是一個(gè)壓制人才的機(jī)制和文化，這批人才就算去了，你愛因斯坦去了，能發(fā)揮大作用嗎？像納什這樣的科學(xué)家，多少年不出工作成果，解決費(fèi)馬大定理的那位老兄（著名數(shù)學(xué)家安德魯·懷爾斯），10年一篇文章都沒寫，他們?nèi)匀豢梢杂淇熳杂傻卮粼谄樟炙诡D，因?yàn)槟抢镉羞@種包容性的寬松氛圍。
如果對(duì)你每月一小考，一年一大考，業(yè)績不夠就末位淘汰，你還能在那里呆得下去？所以，根本的問題，還是跟人才機(jī)制、學(xué)術(shù)生態(tài)有關(guān)，要有適應(yīng)學(xué)術(shù)發(fā)展的文化土壤才行。
問：有一種說法認(rèn)為，世界的科學(xué)中心不斷在轉(zhuǎn)移，比如之前是從歐洲轉(zhuǎn)移到了美國，現(xiàn)在有些人很樂觀，相信這個(gè)中心之后會(huì)向東方轉(zhuǎn)移，您認(rèn)同這種看法么，這個(gè)中心在向東方轉(zhuǎn)移或者更直截了當(dāng)?shù)刂v有沒有可能向中國轉(zhuǎn)移？
答：科技中心和經(jīng)濟(jì)中心，在地球上發(fā)生時(shí)空轉(zhuǎn)移，這是個(gè)歷史現(xiàn)象，具有規(guī)律性。近500年來，已發(fā)生過5次。最早在意大利，文藝復(fù)興帶來了近代科學(xué)的啟蒙。接著轉(zhuǎn)移到英國，發(fā)生了工業(yè)革命。啟蒙運(yùn)動(dòng)和大革命使法國迎來了第三次科學(xué)中心的轉(zhuǎn)移。再后來，轉(zhuǎn)移到了德國，重化工、冶金、電力等領(lǐng)域發(fā)展起來了，德國西門子就是創(chuàng)立于1847年的老店。第二次世界大戰(zhàn)后，發(fā)生第五次轉(zhuǎn)移，到了美國。直到目前，美國仍是世界的科學(xué)技術(shù)中心。
接下來該往哪里轉(zhuǎn)移？主觀愿望上，我們當(dāng)然希望下一站就是中國，客觀上，可能性也很大。據(jù)統(tǒng)計(jì)，2021年我國大陸的論文數(shù)量已超過美國，居世界第一，其中高被引論文數(shù)量和熱點(diǎn)論文數(shù)量均居世界第二，僅次于美國。2021年專利申請(qǐng)量也是世界第一，超過了美國。
還有一個(gè)視角，從科學(xué)技術(shù)本身的發(fā)展趨勢(shì)，也可以看到一些趨勢(shì)。過去幾百年來，科學(xué)技術(shù)是不斷走向細(xì)分化。科學(xué)分成物理、化學(xué)、生物等等，化學(xué)再分為無機(jī)、分析、有機(jī)、高分子、物化等等，再分成三級(jí)、四級(jí)等，越分越細(xì)?，F(xiàn)在，學(xué)科的交叉、交融、綜合，成為了更重要的趨勢(shì)，這正好跟我們這個(gè)民族的思維特點(diǎn)比較合拍。中國傳統(tǒng)的思維方式是比較重視系統(tǒng)、較綜合的，跟西方的分解式思維不同，這也是認(rèn)為科學(xué)中心將往中國轉(zhuǎn)移的一個(gè)依據(jù)。
不過，有人判斷世界中心馬上就要到中國了。我覺得可能太樂觀，具體時(shí)間不好預(yù)判。因?yàn)?，歷史上，科技中心的轉(zhuǎn)移與經(jīng)濟(jì)中心、教育文化中心是相聯(lián)系的，但這三個(gè)中心的轉(zhuǎn)移不同步，其間還有時(shí)間差。
中國要成為世界科技中心，就要有培養(yǎng)一流創(chuàng)新人才的教育，要吸引世界上最強(qiáng)的科學(xué)頭腦，要有吸引人才的創(chuàng)新文化，還要有強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，完善的創(chuàng)新鏈、產(chǎn)業(yè)鏈，這些要素綜合起來，基本具備了，世界科技中心就會(huì)水到渠成。
問：那這是否意味著美國的科學(xué)正在衰落？或者說他們會(huì)衰落嗎？
答：前兩年，網(wǎng)上討論過這個(gè)問題，有不少人持 “美國正在衰落” 的觀點(diǎn)。著名學(xué)者謝宇（美國科學(xué)院院士、普林斯頓大學(xué)教授）與人以《美國科學(xué)在衰退嗎》為題合著過一本書，其觀點(diǎn)認(rèn)為，現(xiàn)在美國的科技進(jìn)步雖有減緩，但還沒有衰退。他們的立論是基于對(duì)一流人才、一流大學(xué)以及社會(huì)的創(chuàng)新機(jī)制和文化等的綜合分析。
你問我的看法，兩點(diǎn)：一是從論文、專利、科研經(jīng)費(fèi)等統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)來看，毫無疑問我們的發(fā)展速度和勢(shì)頭都處于世界領(lǐng)先位置，但對(duì)科技發(fā)展的評(píng)價(jià)，不同于其它領(lǐng)域，還得考察某些更深層、復(fù)雜的要素。我們還有很重要的事要做。
二是從發(fā)展趨勢(shì)看，任何事物的發(fā)展總有它的客觀規(guī)律，要經(jīng)歷新生、成長、衰亡若干階段，這個(gè)辯證法，誰也逃脫不了，一個(gè)人活到100歲，即使還健康，也總是要衰亡的。當(dāng)今世界，我們中國是在往上走，他們是從頂峰往下走，這是個(gè)基本趨勢(shì)和事實(shí)。當(dāng)然，我覺得外交部發(fā)言人有句話說得好：我們的目標(biāo)是要不斷地超越自我，并不是要謀求某天去超過別人當(dāng)個(gè)老大。當(dāng)然，未來的趨勢(shì)是注定了的。
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