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清華北大如何選拔和培養(yǎng) “韋東奕” 們？

2022/07/08
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從GPA導向中挪開一點點
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“去清華還是去北大？” 據(jù)說這是國內(nèi)每一個尖子生在報考志愿時都會遇到的靈魂拷問。但在他們做決定前，也許應該了解問題的另一面：作為頂尖學府，清華北大希望選擇什么樣的學生？

7月4日晚，《知識分子》組織的高考志愿填報系列直播第三期，邀請到清華大學副教務長、教務處處長、為先書院院長歐陽證，北京大學考試研究院院長秦春華，以及清華物理系本科、工物系在讀博士陳鯤羽，主持人為中國教育在線總編輯、國家教育考試指導委員會專家組成員陳志文，圍繞 “清華北大這樣的一流大學如何選拔和培養(yǎng)學生” 的話題，做了深入交流。以下為文字實錄。

往期直播回顧


新型大學 “新” 在哪兒，為什么值得報考？

高考志愿怎么選？清北教授、人工智能專家的真心話

整理 | 王雨丹責編 | 錢煒

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從GPA導向中挪開一點點

陳志文：在目前的政治環(huán)境、國際局勢大背景下，像清華北大這樣的一流高校在人才的選拔和培養(yǎng)上承擔著什么樣的責任？

秦春華：我從研究者的角度來看，北大或者清華，它們在培養(yǎng)人才上都承擔了很重要的責任，為國家選拔了最杰出的一部分人才。中國的大學有一個特別重要的、與生俱來的特點：它是和國家的命運緊密聯(lián)系在一起的，為國育才是我們?nèi)瞬胚x拔的一個重要使命，

歐陽證：我們現(xiàn)在的教育對學生的期待和要求跟過去很不一樣了，因為中國已經(jīng)走到了經(jīng)濟和科技發(fā)展的最前沿。我們現(xiàn)在提出的所謂 “高層次人才”，是希望他要有創(chuàng)新能力，也就是說在知識和技能都還不完備的情況下，仍然能夠去挖掘新的知識、創(chuàng)造新的技術。那這樣的人才怎么來培養(yǎng)呢？

舉個例子，比如說鯤羽，他16歲到21歲就已經(jīng)學得很不錯了，但很多人認為他可能還需要4年的積淀，學的知識才算 “夠了”，然后才能再去做下一步的研究。但創(chuàng)新人才其實不是這樣的。比如鯤羽不知道世界上有輪子這個東西，因為他的知識不夠完備，但在這種情況下他居然也能把一個輪子給造出來，這就體現(xiàn)他的創(chuàng)新能力了。我認為清華北大現(xiàn)在都是一樣的，把學生從GPA的導向中挪開一點點，然后能形成讓學生真正 “有能力” 的人才培養(yǎng)模式。

說到GPA導向這個問題，我認為今天清華北大在選拔學生上沒有太多的辦法，原因是高考的公平性，基本是按分數(shù)從上往下來選。最近的強基計劃、學堂計劃等拔尖計劃，算是一定程度上給選拔人才開了“口子”，除了成績外還有其他的因素可以做參考，但主要還是看成績。

還有一個問題是，我們現(xiàn)在對于高中以前的教育還做不了太多，學生進了清華北大之后，在這個高等教育的階段他不敢去做創(chuàng)新，或者人家跟他說  “你現(xiàn)在還沒到能做創(chuàng)新的時候”，所以他就不敢去碰。這樣的情況成了清華北大及其他一些一流大學所存在的一個關鍵問題。

所謂培養(yǎng)具有創(chuàng)新能力的人才，以前我們是把學生的知識和解決問題的能力都準備完備，然后送到國外去做創(chuàng)新型的研究，然后再回來。清華北大現(xiàn)在就是針對過去的這個方式，培養(yǎng)優(yōu)秀的、具有創(chuàng)新能力的本科生和博士，目前就是這樣一個大的導向。

陳志文：也就是說現(xiàn)在和過去不一樣了，我們必須以自己為主承擔高層次人才的培養(yǎng)，而不是像過去一樣，可以把出國留學同樣作為培養(yǎng)的途徑之一。那秦老師從你的角度來講，你覺得清華北大應該承擔什么樣的責任？舉個例子，普通老百姓會認為“卡脖子”技術問題應該是你們來解決，是這樣嗎？

秦春華：我覺得在這一點上我們責無旁貸，但如果只把解決 “卡脖子” 的問題局限在北大和清華每年6000多個學生的數(shù)量上，那我們是不可能完成這個任務的。我認為要解決 “卡脖子” 的任務，我們應該更多地關注剛剛歐陽老師強調(diào)的 “創(chuàng)新” 的種子，把像鯤羽這樣優(yōu)秀的、具有創(chuàng)新潛質(zhì)的學生吸引到中國最好的大學里面，給他們一個寬松的環(huán)境，讓他們放手去創(chuàng)造，期待以后可以有一支解決 “卡脖子” 問題的鐵軍。

舉個簡單的例子，我們的乒乓球選手是怎樣站在世界最高領獎臺上的？因為我們小的時候都是在隨處可見的水泥臺子上打乒乓球。你不可能只把最頂尖的那個乒乓球臺修在北大和清華的校園里。同樣的，你指望只從這6000人里出現(xiàn)一批頂尖的高手，這當然也是不可能的。


希望下到中學選人才
陳志文：拋開現(xiàn)有的政策，大家認為理想的拔尖人才的選拔方式應該是什么樣的？

歐陽證：高考是一個很關乎教育公正的事情，高考這么多年，大家都說要變，但是很難變，這個分數(shù)的確顯示不出來學生的興趣和方向。

清華北大在做一些這樣的嘗試，希望某一天人才選拔可以下到高中和初三。當然，除了改變，評價標準也一定要出來。

當你不能影響高中和初中教育的時候，要怎么來選人？現(xiàn)在大多數(shù)情況仍然是按照分數(shù)。在看分數(shù)的情況下，你只能更好地引導學生。比如我看見一個分數(shù)不夠的孩子，我覺得他/她特別適合來做創(chuàng)新，未來有潛力。但現(xiàn)在其實沒有太多機制可以把他/她引進來，唯一的機會就是強基計劃。強基計劃其中有15%的個性化考試和面試，這也是我們書院的幾位院長對此特別滿意的地方，可以知道學生對哪些方面感興趣，以及他的水平和思維怎么樣。

所以在未來，是不是可以在公平公正的情況下把這種模式做得更好？我認為最關鍵的，是在我們的初中和高中培養(yǎng)過程中，必須引進非知識為基礎的能力評價體系，或者讓學生在簡單的知識積累或做題之外，能有一個其他的空間來表現(xiàn)自己，然后憑此來判斷選拔與否。

秦春華：我的看法是，任何理想的東西都必須立足于現(xiàn)實。首先，分數(shù)對于學生很重要，但是我們不能把學生只培養(yǎng)成生產(chǎn)分數(shù)的機器。因為在生產(chǎn)分數(shù)的過程當中，如果學生沒有受到教育，那這個人就是一個沒有人格、沒有思想、沒有動力、沒有追求、沒有目標的奴隸。所以我們在這個過程中，要想盡辦法去把教育的內(nèi)容加進去，這是很重要的。

其次，中國現(xiàn)有的這一套培養(yǎng)、選拔的體制，是非常general的。我們需要一些特殊的人才，要給特殊的人才留有一點機會和口子，但這個事情是很難的。世界上最簡單的事情是用機器去排個表，就把錄取工作做完了。比這個事情難一點的是不依靠分數(shù)，而靠一些其他的因素來選拔人才。但是這兩種情況對于中國的現(xiàn)實都不適用，或者說都會帶來很大的問題。那么對于人才選拔問題我們應該怎么辦？我們不能采取偷懶、簡單的辦法，而要去發(fā)揮我們的聰明才智，用最復雜的辦法去解決我們面對的最復雜的問題。

陳志文：鯤羽是非高考渠道保送進清華的，是典型的高考之外的那條 “門縫”。你從自己的角度來講講理想中的拔尖創(chuàng)新人才的培養(yǎng)和選拔渠道吧。

陳鯤羽：其實我算是半個走特殊人才培養(yǎng)路徑清華的。一是競賽，二是我本身是少年班的，沒有經(jīng)歷過中考，小學五年級就被招去了東北育才的少年班，然后五年制下來，16歲畢業(yè)進清華。

其實說實話，我自己在高中的時候，包括在現(xiàn)在回想起來，也比較羨慕當時蘇聯(lián)那些走特殊人才培養(yǎng)路子出來的神奇的數(shù)學家和物理學家，他們用的教材都和普通高中不一樣。然后整體上本科課程就下放在初中，高中按照知識結構而不是按照難度去重新組織。說實話，對于這些天賦比較高的人來講，按照難度組織知識沒有什么必要，本身都可以學會。而且像剛剛歐陽老師講說，應該下放到高中去篩選創(chuàng)新人才。

根據(jù)我的親身經(jīng)歷，只要你把足夠難的東西放下去，最后篩出來的總歸是聰明人。你讓聰明人學創(chuàng)新，他們是能學會的。比如說，在高中你去教點群論，能在高中把群論學會的人，不太可能缺乏理工科的創(chuàng)新素質(zhì)。所以如果真的按理想情況來講，那特殊人才培養(yǎng)這條路是一定要走的。

從一個親歷者的角度來看，真讓我們?nèi)ゾ砀呖际且环N折磨，并且是一種效率很低下的折磨。滿分750分，我高一高二兩年下來就可以很容易地考到650、660分。但為了達到清華北大的錄取分數(shù)線，我高三一年需要做很多無用的東西，既沒有學到新知識，也沒有學到任何有用的能力，這對于拔尖人才來說有什么用呢？所以當年大家全是去學競賽了，因為競賽好歹學的是一些新的不無聊的東西。而如果競賽這個口子也封死了，大家只能回到高考去學那些無聊的東西。所以這兩年下來我去跟學弟學妹交流，包括自招改成強基之后，學弟學妹的怨言是很重的，因為都只能去學那些無聊的東西，用那些不區(qū)分知識、不區(qū)分能力的東西去競爭。

陳志文：鯤羽這一類的孩子，實際可能需要一個特殊的選拔培養(yǎng)渠道。北京國際數(shù)學中心主任田剛老師也講，學院里邊最優(yōu)秀的孩子都是當時的自主招生和保送生，而不是通過高考分數(shù)錄取的。在確保公平的前提下，對這類人才有什么相對理想的選拔渠道？

像去年清華有個培養(yǎng)通道下放到初三了，我當時就get到那個點了，因為我們中考沒有區(qū)分度了，孩子們拼死拼活一年往往只是為了一兩分。所以其實我一直覺得對這類孩子可能應該還是有一些不同的選拔培養(yǎng)渠道，但在我看來，這些渠道某種程度上還是民間行為。換句話講，是具體學校的行為，不是我們整體的制度化建設。秦老師是做研究的，在確保公平的前提下，你有什么建議？

秦春華：我們現(xiàn)在還沒有找到一個，可以把像鯤羽這樣 “別人家的孩子” 的選拔，和你我這樣自家孩子的高考選拔，這二者之間的公平性和卓越性得到完美解決的方案。我個人認為在短期內(nèi)企圖以制度化的方案去實現(xiàn)一個顛覆性的改革，是很難做到的一件事情。在這種情況下，我們需要做的事情是什么呢？是付出微觀的努力。

我其實非常理解你提這個問題的初衷，你希望提出來一個一勞永逸的理想化的解決方案，但是我認為這個理想化的方案是不存在的。我們必須立足在中國的大地上，立足在我們的歷史和傳統(tǒng)上，立足在我們對于科舉、對于人才選拔、對于學位、對于符號的傳統(tǒng)認知的基礎上，去尊重他們的認識，尊重他們的選擇，然后去做耐心的改良。

歐陽證：看過去中國30多年的改革，也并不是說一開始就把這件事情給想清楚了，但是的的確確就摸著石頭過河，做了一些人才選拔和培養(yǎng)上的試點。

關于選拔試點，鄭永年的一些書里也講了，試點如果失敗，應該影響不會太大；但如果要是成功的話，就可以慢慢來做。我們有十年的學堂計劃，包括我們的姚班和錢班等等。今年北大的物理也開始來做這件事情了。我認為這都是像當年的經(jīng)濟改革那樣，一開始摸著石頭過河。雖然說現(xiàn)在看不見制度上往什么方向變，但是我覺得大家達成了一個“要變”的共識，已經(jīng)開始來試這件事情了。所以我倒覺得可能經(jīng)過一定的積累和積淀以后，還是會有所改變的。

陳志文：對，歐陽老師和秦老師補充得特別好。其實像這種高利害關系的高考招生制度，恰恰是這種小范圍式的、非制度化的局部試驗，可能更好。我再拋給歐陽和鯤羽一個問題：如何讓鯤羽這一類的孩子去做可能不重要但對的事情？

陳鯤羽：我自己是做核聚變的，這本身就是一個非常有情懷的方向。至少在我們大學一年級二年級的時候，大家都是說想做科研，想為人類的聚變夢想出一份力。但往后，在碩士三年級、博士五年級畢業(yè)的時候，真的繼續(xù)做科研的可能都是少數(shù)，只有三分之一或者四分之一的人。其他大部分都是去金融或者互聯(lián)網(wǎng)等行業(yè)了，這其實是一個不斷被現(xiàn)實磨滅情懷的過程。說句實話，大家都有情懷，但現(xiàn)實是坑，很少的人能拿到教職，大部分人最后想的都是我要怎樣才能養(yǎng)家糊口，這是現(xiàn)實所迫。

歐陽證：鯤羽，我想跟你說，我們培養(yǎng)創(chuàng)新人才，并不是說這個學生就應該去做科研。我們未來培養(yǎng)創(chuàng)新的人應該是什么樣的呢？培養(yǎng)他的目標并不是說要做科研，甚至說他不一定要拿到清華大學的這個學位。而應該是，他知道自己要干這個事情，而且知道如何拿到資源。知識是資源，錢財也是資源，人也是資源，然后他不斷地使勁去做他認為有意義的事情。

在那些優(yōu)秀的學生里，包括你說能夠留下來做科研學生里，這樣的比例有多大？這樣的學生才是最后衡量我們的大學本科教育成功與失敗的標準。這樣的學生，不管在各行各業(yè)都非常優(yōu)秀，能達到一個特別高的水準。你看喬布斯，他輟學了，但你攔不住他，他的精神是靈動和活躍的。所以說在清華和北大我們不認為能把一個尖子培養(yǎng)成創(chuàng)新人才，我們希望給他提供一個好的土壤，看他能從哪個方向冒出來，會變成什么樣子。


選出了人才，怎么培養(yǎng)？

陳志文：大家剛剛都講到創(chuàng)新，換句話就是培養(yǎng)一流人才，其中的一個特點是這兩年大家開辦了很多新的書院。比如說上海交大的致遠學院、北大的元培學院、清華的為先書院。清華在強基計劃計劃推出以后，大概已經(jīng)推出過五六個書院，今年再推出一個為先書院，目的或者說教育理想是什么？

歐陽證：清華強基計劃下的五個書院（日新書院、致理書院、探微書院、未央書院、行健書院）有國家政策保障，學分要求比較高，而且是基礎學科，學生在學科的選擇方向上有比較強的限制。然后新推的為先書院綜合了以前開辦書院的一些經(jīng)驗。

未來，清華的工科應該以什么方式來培養(yǎng)學生呢？其實有幾個要素，就是剛剛鯤羽講過的，第一就是課少一點，然后大家去做點科研；把學分再壓低一點，不再太去強調(diào)知識的完備性。現(xiàn)在清華大多數(shù)的這個本科生是要讀研究生的，我們對學生本科時期的期待和他最后真正走到產(chǎn)業(yè)中，這之間應該是到一個什么樣的過程，我們實際上也是在思重新考這個事情。

為先書院就是把學生的學分降下來，希望學生學了一定的基礎，做了一些工程實踐，然后能自己定義一個問題。當然我們也強調(diào)學生要有很高的人文素養(yǎng)，要有家國情懷。在理工方面，最重要的能力不是知識的完備性，也不僅僅是解決問題的能力，而是能否定義一個問題、告訴別人這個問題需要解決，同時有能力說服大家，說這是一個我們應該攻克的問題。我們認為這就是未來科技領導者最關鍵的素質(zhì)，怎么讓這樣的能力在學生的學習過程中成長起來，是很關鍵的。


陳志文：我的理解是，為先書院主要是探索創(chuàng)新清華的工科培養(yǎng)模式，但無論是以前的書院還是現(xiàn)在的書院，都在強調(diào)寬口徑強基礎和通識教育等，盡量給學生多一點發(fā)展空間，而不是過早定位。秦老師，你們北大也是很早在做書院式的教育，能介紹一下北大的培養(yǎng)思路或者模式嗎？

秦春華：是的，北大的通識教育是開展得很早的，典型代表是大家都已經(jīng)很熟知的元培學院。

你剛才提到寬口徑、厚基礎的人才培養(yǎng)理念，在本科人才培養(yǎng)的路徑上，這是一條深刻的人才培養(yǎng)規(guī)律。20世紀80年代，北大就提出了 “強化基礎、淡化專業(yè)、因材施教、分流培養(yǎng)” 的模式。后來到2000年，做了元培學院去探索通識教育的培養(yǎng)路線。一直到前些年，經(jīng)過很艱辛的探索，最后提出要走專業(yè)教育和通識教育相結合的道路。

這句話是老校長林建華提出來的，表面看起來很簡單，但背后有著很深厚的含義。因為我們國家的專業(yè)要求是很強的，今天如果忽視了專業(yè)化教育，培養(yǎng)出來的人才是很難被社會接受的。

北大這幾年做了一個很重要的工作，就是在提高通識課程的質(zhì)量上下功夫，這非常關鍵。因為通識課程從形式上、制度上甚至整個框架上，你把它（從國外）拿過來，也許不是特別困難。但是你真正要拿出一個高水平、高質(zhì)量，能夠滿足學生對通識教育需求的課程是很困難的。

陳志文：說到強基計劃，2020年我們推出強基計劃，背后是因為國家對高校的一個定位，它所承擔的職責首先是基礎學科和相關人才培養(yǎng)。強基計劃和以前自主招生完全不一樣，是基礎學科拔尖人才的選拔和培養(yǎng)計劃。想請大家談談，國家為什么搞強基計劃，你們是怎么理解的？

秦春華：現(xiàn)在國際國內(nèi)形勢都發(fā)生了很大的變化，從國家的科學技術發(fā)展上來講，也要求我們?nèi)プ鲞@樣的事情。更重要的是，我們現(xiàn)在的高等教育體系是從國外引進來的，和我們自己傳統(tǒng)上的教育體系沒有太大的關系。

國外實際上是兩套教育體系，一套是培養(yǎng)貴族的體系，從它的通識教育、無用之學這套體系下來的人，做的都不是專業(yè)的工作，這套體系培養(yǎng)的人是領導者，是回答宇宙之問的。另外一套體系是適應現(xiàn)代工業(yè)革命要求的，培養(yǎng)的更多是專業(yè)領域的人才。中國1952年以后做了院系調(diào)整，在調(diào)整的時候我們實際上走了后一種道路，就是按照工業(yè)體系的門類去劃分了高等教育。那個時候清華的很多專業(yè)就并到了北大，北大的很多工科就分給了清華。所以北大和清華實際上是你中有我，我中有你，是融合在一起的。

這一套體制到了20世紀90年代的時候，就發(fā)現(xiàn)有問題了：傳統(tǒng)上如此細分的、和工業(yè)體系高度匹配的高等教育體系面對信息社會完全玩不轉了，那怎么辦？我們就要變革。變革的時候面對如此多的選擇模式，我們怎么辦？所以就又回到了我們的老傳統(tǒng)，就是我們相信基礎，我們覺得把基礎打好了，才可能面對未來不確定的世界。從這個角度來講，現(xiàn)在加強基礎學科，是有對于基礎學科強烈的呼喚和支持在里面的。

陳志文：我說一下我的理解，強基計劃實際上是和目前的國際形勢直接關聯(lián)的。我們在解決 “卡脖子” 的技術問題時，發(fā)現(xiàn)我們欠缺的就是基礎學科人才或基礎學科上的進步。

不知道你們注意到?jīng)]有，我們經(jīng)常說理工大學，但沒有叫工理大學的，就是大家都知道：沒有很好的理，很難有很好的工，這兩個是有一個先后邏輯關系的。所以從人才培養(yǎng)的角度，甚至說功利地解決 “卡脖子” 技術問題的角度來講，基礎學科都是尤為重要的。但為什么單獨弄一個基礎學科呢？這是我覺得所有人都要反省的一件事。剛才有觀眾留言說為什么強基劃沒有吸引力，實際這也是強基計劃就和自主招生的區(qū)別之一，不準換專業(yè)只能搞基礎學科。如果說基礎學科的人才待遇很好，我們何必再專門搞個強基？

秦春華：我插一句話，就是我們一定要理解，世界上的人的需求是很多很多的。不是所有的人都像歐陽老師，像鯤羽這樣想成為科學家的；絕大多數(shù)的人還是像你我這樣的俗人，是要去掙錢養(yǎng)家的，他要在這個社會上有一份工作的，我們要去理解他。但是我們現(xiàn)在的教育體系，都是按照培養(yǎng)科學家的路線去培養(yǎng)學生的，這樣的話就絕對不可避免出現(xiàn)這樣的情況：他學了十幾二十年，最后出來還是跟你拜拜了。

你剛才說基礎學科沒有吸引力，它不是沒有吸引力?；A學科是什么？基礎學科是對很少的人才起作用的。比方說像我2010年招的韋東奕，你們說他有什么別的需求嗎？沒有，他唯一的需求是數(shù)學。基礎學科需要的是像他這樣的苦行僧，他就對這個事情感興趣，有信仰，就喜歡玩這個，玩出名堂了以后他很開心。至于你給不給我錢，給我多少，我都不在乎。我們需要千千萬萬這樣的種子，這樣的火苗，給他一個環(huán)境，尊重他，不要去打擾他，讓他安安靜靜地去做他想做的事情。這樣，我們的基礎學科就能發(fā)展好了。當然你剛才提到的那一點也很重要，要讓他有體面的收入，不要讓他過得太辛苦。做到了這一點，我覺得基礎學科就沒問題。

陳志文：對，這一類的人真的是可遇不可求的。對他們來講，真的是發(fā)自內(nèi)心地熱愛，他樂在其中，幸福在其中，別人很難體會。

陳志文：每人最后還剩一句話。

秦春華：就剩一句啦？我來時候的火車票還沒給我報。開個玩笑。我要說的是，在培養(yǎng)人才的問題上，我們一定要記住：我們培養(yǎng)的是人，而不是別的。

歐陽證：我想說的是，在清華，我們會秉承我們一向的使命驅動和自我革命的精神。在新時代，面對國家新的人才需求，我們會不斷地改進自己，改進我們的教師，改進我們的教育體系，給鯤羽樣這樣的學生提供一個自由發(fā)展的空間，讓你們長成最好的自己。



制版編輯 | 姜絲鴨


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