汪品先院士：我拿得出手的東西基本是在60歲之后做出來(lái)的
圖源：pixabay
訪談 | 周忠和（NSR副主編）
撰文 | 趙維杰（NSR新聞編輯）
● ● ●
汪品先院士出生于1936年，是中國(guó)深海研究領(lǐng)域的主要推動(dòng)者之一。他曾在1999年作為第一位中國(guó)籍的首席科學(xué)家，在南海主持國(guó)際大洋鉆探計(jì)劃（ODP）第184航次；也曾在2018年，于82歲高齡乘坐中國(guó)自主研制的深海載人潛水器“深海勇士號(hào)”，潛入1400米的深海。近年來(lái)，他又成為了科普戰(zhàn)線上的“明星”——他的B站賬號(hào)擁有170余萬(wàn)粉絲，科普?qǐng)D書(shū)《深海淺說(shuō)》暢銷全國(guó)。
2022年9月，《國(guó)家科學(xué)評(píng)論》（National Science Review, NSR）的副主編周忠和與汪品先院士進(jìn)行了一次對(duì)談。在這次訪談中，汪品先全面回顧了自己60余年的科研經(jīng)歷，詳細(xì)闡述了中國(guó)深海研究的現(xiàn)狀與未來(lái)方向，也就如何在中國(guó)建設(shè)科學(xué)文化等話題發(fā)表了自己的觀點(diǎn)。
汪品先接受“可凡傾聽(tīng)”節(jié)目采訪（汪品先供圖）
視頻截圖：汪品先接受NSR專訪
周忠和：您從事科學(xué)研究有60多年了，您認(rèn)為自己最重要的工作有哪些？
汪品先：我1960年從前蘇聯(lián)留學(xué)回國(guó)，從那時(shí)開(kāi)始算，到現(xiàn)在有62年了。這期間，前30年我做了一點(diǎn)淺海相關(guān)的工作，但整體來(lái)講沒(méi)有太好的結(jié)果，我拿得出手的東西基本是在后30年做出來(lái)的。也就是說(shuō)，快到60歲的時(shí)候，我才開(kāi)始進(jìn)入角色。
在后30年，我的主要工作又可以分為兩個(gè)方面，第一是業(yè)務(wù)方面的組織推動(dòng)作用，第二是自己所做的科學(xué)研究。在組織推動(dòng)方面，我主要推動(dòng)了兩件事，第一是中國(guó)的深海科學(xué)研究，第二是地球系統(tǒng)研究。在科學(xué)研究方面，也主要有兩項(xiàng)成果，第一是提出氣候變化低緯驅(qū)動(dòng)的觀點(diǎn)，第二是研究了南海的成因，提出“南海不是小大西洋”。
周忠和：您當(dāng)選中科院院士是在1991年。按您的說(shuō)法，您主要的工作都是在成為院士之后才做出的？
汪品先：對(duì)，我跟媒體開(kāi)玩笑講，我在當(dāng)選院士后的經(jīng)歷好像別人的博士后,因?yàn)槲疫@才開(kāi)始新的探索。
在成為院士之前，我做了一些關(guān)于淺海古生物相關(guān)的工作，但我覺(jué)得我并不是一個(gè)好的古生物學(xué)家。我在1960年代到中科院南京古生物所訪問(wèn)，那時(shí)候侯佑堂先生問(wèn)我，你到底是搞什么門類的？我臉?biāo)⒁幌戮图t了，我自己也不知道我是搞什么門類的，我搞過(guò)有孔蟲(chóng)、介形蟲(chóng)、超微化石，也做過(guò)螺和筆石，但是全都沒(méi)有深入。
后來(lái)到80年代的時(shí)候，我又做了一些關(guān)于第四紀(jì)海平面升降的工作，研究那個(gè)時(shí)期的海進(jìn)海退。我被選上院士，可能主要是靠這方面的工作。但是北師大地理系的周廷儒院士也曾經(jīng)評(píng)價(jià)說(shuō)：你們搞地質(zhì)的就知道海進(jìn)海退。他說(shuō)得有道理，應(yīng)當(dāng)拓展視野去研究整個(gè)氣候環(huán)境的演變。受他的影響，我又開(kāi)始去做了一些關(guān)于季風(fēng)的工作，包括后來(lái)和孫湘君合作，從孢粉資料中解釋東亞季風(fēng)的起源。這是一項(xiàng)比較好的貢獻(xiàn)，但是主要還是孫湘君的工作。[注：孫湘君是汪品先的夫人，她是汪先生在蘇聯(lián)留學(xué)時(shí)的同學(xué)，回國(guó)后在北京的中科院植物所從事孢粉研究，2003年退休后受聘為同濟(jì)大學(xué)兼職教授，才與汪先生結(jié)束兩地分居。]
周忠和：好的，我們說(shuō)回您后30年的主要工作。您提到，首先是推動(dòng)了中國(guó)的深海研究？
汪品先：對(duì)，深海研究最初在國(guó)內(nèi)是不受重視的，應(yīng)該說(shuō)是我們這些年一路吆喝，才把它做起來(lái)的。在這方面，我做過(guò)好幾件事情。
首先是推動(dòng)中國(guó)參加大洋鉆探。在80年代，我們湊了幾十個(gè)院士給中央寫(xiě)信，提出要參加國(guó)際大洋鉆探，并在1985年提出了申請(qǐng)。但是當(dāng)時(shí)沒(méi)有成功，因?yàn)樾枰U納一年50萬(wàn)美金的會(huì)費(fèi)才能參加，這在當(dāng)時(shí)是很難被批準(zhǔn)的。后來(lái)到了1997年，我們才申請(qǐng)成功。1998年，中國(guó)正式加入國(guó)際大洋鉆探。1999年，我作為首席科學(xué)家之一主持了在中國(guó)海區(qū)進(jìn)行的大洋鉆探，另一位首席科學(xué)家是美國(guó)教授。這是中國(guó)人第一次擔(dān)任國(guó)際大洋鉆探的首席科學(xué)家。之前美籍華人科學(xué)家許靖華也做過(guò)，而這之后擔(dān)任首席的中國(guó)人又有過(guò)好幾位。
第二件事是我在同濟(jì)大學(xué)創(chuàng)建了海洋地質(zhì)國(guó)家重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室。這個(gè)實(shí)驗(yàn)室在1999年成為教育部重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室，當(dāng)時(shí)我是主任，后來(lái)在2005年又成為了國(guó)家重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室，從那時(shí)起我就不再做主任了。
第三件事是我發(fā)起推動(dòng)了海底觀測(cè)網(wǎng)的大科學(xué)工程。這是一個(gè)20億的大項(xiàng)目，從2012年開(kāi)始申請(qǐng)，獲批后列入十三五計(jì)劃，目前正在發(fā)改委和上海市的支持下進(jìn)行建設(shè)。
第四件事是我組織了亞洲海洋地質(zhì)國(guó)際大會(huì)系列，從1988年開(kāi)始，每3年一次，在亞洲的各個(gè)國(guó)家召開(kāi)，最近疫情期間才斷掉了。這是中國(guó)領(lǐng)銜的一個(gè)國(guó)際會(huì)議系列，可以說(shuō)是推動(dòng)了亞洲海洋地質(zhì)的研究工作。
最后一件事就是最近進(jìn)行的南海深部計(jì)劃，從2011到2018年，這是我國(guó)海洋最大規(guī)模的基礎(chǔ)研究計(jì)劃，全國(guó)大約有30個(gè)實(shí)驗(yàn)室參加。[注：即國(guó)家自然科學(xué)基金委資助的“南海深海過(guò)程演變”重大研究計(jì)劃。]
針對(duì)大計(jì)劃的科學(xué)目標(biāo)，我們?cè)谀虾?shí)現(xiàn)了三個(gè)國(guó)際大洋鉆探航次，每次兩個(gè)月，還有三個(gè)深潛航次，并且投放了成百套次的潛標(biāo)錨系對(duì)深海過(guò)程進(jìn)行長(zhǎng)期觀測(cè)。
這些就是我在推動(dòng)深海研究方面所做的工作，也可以說(shuō)是我這輩子的主要價(jià)值。
周忠和：謝謝汪老師，您在推動(dòng)地球系統(tǒng)研究方面又做了哪些工作？
汪品先：地球系統(tǒng)這個(gè)概念早就有了，但是之前人們對(duì)它的理解比較片面，經(jīng)常覺(jué)得地球系統(tǒng)就是自然地理學(xué)，地球系統(tǒng)研究就是做遙感。但這是一個(gè)誤會(huì)。我所做的工作，是把這個(gè)概念正本清源地講明白了，地球系統(tǒng)包括整個(gè)地球上的各個(gè)圈層，研究的是各個(gè)圈層之間的相互作用。我們也編寫(xiě)了相關(guān)的教材，組織了相關(guān)的會(huì)議系列，推動(dòng)這個(gè)領(lǐng)域的發(fā)展。
周忠和：下面我們來(lái)談一談您自己的科學(xué)研究成果。您剛剛提到的第一項(xiàng)是氣候變化的低緯驅(qū)動(dòng)。
汪品先：對(duì)，我自己比較拿得出手的這兩項(xiàng)成果，其實(shí)都是利用我們大洋鉆探獲得的資料才做出的。
在1999年的那個(gè)航次，我們拿到了兩千幾百萬(wàn)年的連續(xù)的深海記錄，就可以從中研究氣候變化，歸納分析，結(jié)果我們提出了氣候變化低緯驅(qū)動(dòng)的新觀點(diǎn)。之前人們認(rèn)為，地球上的氣候變化是由北極的冰期旋回決定的，而我提出，除兩極之外，太陽(yáng)輻射集中的低緯區(qū)域也起到了很重要的作用。我的比喻是，兩極是開(kāi)關(guān)，而低緯是引擎，它們共同驅(qū)動(dòng)著地球上的氣候變化——如果只有開(kāi)關(guān)而沒(méi)有引擎，肯定是不夠的。
這個(gè)觀點(diǎn)，我最初是在2003年用中文發(fā)表在《地球科學(xué)進(jìn)展》上，后來(lái)又投稿到國(guó)際英文期刊Paleoceanography，當(dāng)時(shí)的評(píng)審過(guò)程并不順利，有位審稿人認(rèn)為我只應(yīng)該討論區(qū)域問(wèn)題，而不應(yīng)該去討論全球問(wèn)題。我向期刊的主編據(jù)理力爭(zhēng)，后來(lái)文章還是發(fā)表了，現(xiàn)在也證明我的觀點(diǎn)是正確的。
周忠和：您提到的最后一項(xiàng)工作是提出了新的南海成因，我知道這也是您比較得意的一個(gè)觀點(diǎn)。
汪品先：是的，這個(gè)觀點(diǎn)是根據(jù)我們最近幾年，特別是2017年的兩次大洋鉆探的結(jié)果提出的。關(guān)于海洋盆地的成因，過(guò)去人們一直以大西洋為研究對(duì)象,形成了大西洋模式作為海盆開(kāi)啟的典范。2017年在南海實(shí)施了大洋鉆探367、368兩個(gè)航次，我們?cè)阢@探建議書(shū)上所寫(xiě)的目標(biāo)，也就是要在南海來(lái)檢驗(yàn)大西洋模式的普適性，這才獲得了通過(guò)。而檢驗(yàn)大西洋這個(gè)非火山被動(dòng)大陸海盆張裂模式，關(guān)鍵在于地幔巖的蛇紋巖化，因?yàn)樯呒y巖化能使巖石圈容易破裂，形成海盆。不過(guò)我們鉆探的結(jié)果是否定的，南海大洋鉆探并沒(méi)有找到蛇紋巖，連巖屑都沒(méi)有，相反鉆到的是玄武巖。這就說(shuō)明“大西洋非火山型模式”在南海并不適用。雖然我也是鉆探航次的主要建議人之一，聽(tīng)到這個(gè)結(jié)果時(shí)，我心里其實(shí)是暗暗高興的。
于是我們提出，“南海不是小大西洋”，兩者的成因有著根本的區(qū)別。用最簡(jiǎn)單的語(yǔ)言來(lái)說(shuō)：大西洋的張裂是超級(jí)大陸崩解的結(jié)果，而南海的張裂是超級(jí)大洋俯沖的一個(gè)副產(chǎn)物，它是太平洋板塊俯沖帶“匯聚中的輻散（divergence in convergence）”。
在經(jīng)典的板塊學(xué)說(shuō)里，人們最關(guān)注的是超級(jí)大陸的分與合。但是從南海成因看來(lái)，超級(jí)大洋也有自己的故事，也有自己的規(guī)律，并不只是超級(jí)大陸的附屬品，也值得更多的研究和認(rèn)識(shí)。
周忠和：如果說(shuō)南海形成的機(jī)制與大西洋不同，那么是不是可以認(rèn)為，南海將來(lái)不會(huì)發(fā)展成一個(gè)大洋？
汪品先：是的，它永遠(yuǎn)不會(huì)發(fā)展成像大西洋那樣的大洋。
周忠和：“南海不是小大西洋”這個(gè)說(shuō)法，目前有沒(méi)有得到國(guó)際上的認(rèn)同？
汪品先：我們的這項(xiàng)工作已經(jīng)發(fā)表在NSR上，但是目前這個(gè)理論還沒(méi)有完全成熟。這不光是一個(gè)南海，而至少是西太平洋邊緣海的共同問(wèn)題。我們說(shuō)“南海不是小大西洋”，但是它的形成機(jī)制和驅(qū)動(dòng)力，我們自己也還沒(méi)有完全理順。這類重大的學(xué)術(shù)觀念更新要求許多年的系統(tǒng)研究，才能夠真正成熟。
周忠和：深海研究近年來(lái)吸引了很多科學(xué)家的關(guān)注，為什么呢？
汪品先：其實(shí)深海也不是一開(kāi)始就有很多科學(xué)家關(guān)注的。我記得在20世紀(jì)90年代，上?？茀f(xié)召開(kāi)了一個(gè)高層論壇，題目叫“明天的科學(xué)”，我在論壇上講深海研究，結(jié)果主持人在最后總結(jié)的時(shí)候說(shuō)：汪品先講的不是明天的科學(xué)，是后天的科學(xué)。在早些年，我曾經(jīng)和一些科學(xué)家一起給中央寫(xiě)信，建議將發(fā)展海洋，尤其是深海定為國(guó)策，但是似乎沒(méi)有起到很大的作用。所以，這些年深海研究在中國(guó)越來(lái)越受重視，形成了很好的共識(shí)，我是非常高興的。
在世界范圍內(nèi)，人類對(duì)海洋的探索都是從淺海和近海開(kāi)始的，最初的研究主要是為了發(fā)展捕魚(yú)、曬鹽、航運(yùn)等產(chǎn)業(yè)，到后來(lái)才開(kāi)始探索深海和海底，希望開(kāi)采海底資源。概括地說(shuō)，從16世紀(jì)開(kāi)始，人類在橫向上進(jìn)入海洋，而從20世紀(jì)末期開(kāi)始，人類從垂向上進(jìn)入海洋、探索深海。
周忠和：所以人類對(duì)深海最初的探索，是為了開(kāi)采資源？
汪品先：對(duì)，最初人們關(guān)注的資源是錳結(jié)核。在20世紀(jì)60年代，有美國(guó)學(xué)者宣稱海底的錳結(jié)核生長(zhǎng)速度非常快，幾乎是取之不盡的。不過(guò)現(xiàn)在人們知道事實(shí)并非如此，開(kāi)采不僅有技術(shù)問(wèn)題，更有環(huán)境保護(hù)和經(jīng)濟(jì)利益的問(wèn)題，所以錳結(jié)核到現(xiàn)在也沒(méi)有真正得到開(kāi)采和利用。反而是油氣開(kāi)采成了海洋經(jīng)濟(jì)的支柱產(chǎn)業(yè)，同時(shí)人們又開(kāi)始關(guān)注海底的可燃冰等資源。
這些歷史也給我們提了一個(gè)醒，就是說(shuō)，我們雖然要大力發(fā)展深海，去推動(dòng)深海研究，但是深海研究和開(kāi)發(fā)容不得“大躍進(jìn)”。因?yàn)樯詈Ｖ袔缀跛械倪^(guò)程都是慢過(guò)程，有些深海的珊瑚每年才長(zhǎng)幾個(gè)微米，如果我們把它開(kāi)采、破壞了，要等一千年它才能重新長(zhǎng)起來(lái)。而且我們對(duì)深海的了解太少，考察的只有幾個(gè)點(diǎn)。如果我們做研究的時(shí)候不夠仔細(xì)，只從幾個(gè)點(diǎn)的考察結(jié)果來(lái)推算整個(gè)海洋的情況，就很容易高估深海的生物和礦產(chǎn)資源，引發(fā)很不好的結(jié)果。
周忠和：探索深海，我們應(yīng)該從哪些方面入手？
汪品先：探索深海最直接的手段，就是我常講的“三深”：深潛、深鉆、深網(wǎng)。在人類探索深海的歷史上，這三者也是按照這樣的順序逐漸發(fā)展起來(lái)的。
在20世紀(jì)30年代，美國(guó)就最早開(kāi)始發(fā)展深潛技術(shù)，現(xiàn)在包括中國(guó)在內(nèi)的許多國(guó)家，都能夠建造比較先進(jìn)的深潛器，直接潛入深海。如果說(shuō)目前中國(guó)的深潛還存在問(wèn)題，就是過(guò)于偏重載人深潛，對(duì)于不載人的機(jī)器人深潛還不夠重視。載人深潛很容易引起公眾的關(guān)注，但是事實(shí)上不載人的深潛成本低得多，可以做更多的工作，為科學(xué)研究提供更多幫助。
周忠和：您自己也曾經(jīng)3次乘坐深潛器進(jìn)入深海，在您看來(lái)，載人深潛對(duì)科學(xué)研究也是有意義的嗎？
汪品先：如果下去的人是有準(zhǔn)備的科學(xué)家，當(dāng)然是很有意義的，因?yàn)樗麄兛梢钥吹秸鎸?shí)的深海，可以判斷自己看到的哪些東西是有價(jià)值的，是可以采樣回來(lái)進(jìn)行研究，或者在未來(lái)進(jìn)行更多探索的。但是載人深潛的成本是很高的，所以要做好深潛探測(cè)，最好是要將載人和不載人的深潛結(jié)合起來(lái)，充分發(fā)揮機(jī)器人的作用。這應(yīng)該是未來(lái)深潛發(fā)展的大方向。
此外還有一點(diǎn)，我們過(guò)去的深潛工作常常是重技術(shù)而輕科學(xué)的，主要追求的目標(biāo)就是要下潛到更大的深度。但是我們現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到了地球上最深的海底，已經(jīng)沒(méi)有必要再去追求數(shù)字，而是要通過(guò)深潛工作，去解決實(shí)際的科學(xué)問(wèn)題。
周忠和：那深鉆和深網(wǎng)呢？
汪品先：深鉆是從20世紀(jì)60年代開(kāi)始發(fā)展的。在深海鉆探的技術(shù)方面，美國(guó)是最先發(fā)展、也最領(lǐng)先的。不過(guò)一直以來(lái)，深鉆工作一直是由世界各國(guó)合作推進(jìn)的。中國(guó)要發(fā)展深鉆，也應(yīng)該保持開(kāi)放的態(tài)度，和國(guó)際一起做，才能在科學(xué)和技術(shù)上都更好、更快地進(jìn)步。
而深網(wǎng)，也就是深海觀測(cè)網(wǎng)，是從20世紀(jì)90年代末才開(kāi)始出現(xiàn)，21世紀(jì)初才真正發(fā)展起來(lái)的。它和深潛、深鉆不同，不是對(duì)一個(gè)點(diǎn)的小規(guī)模的調(diào)查和研究，而是要覆蓋大片的海域，去同時(shí)觀測(cè)海洋中的生物、地球、化學(xué)和物理過(guò)程。目前，加拿大、美國(guó)、日本等幾個(gè)國(guó)家在這方面的發(fā)展比較快，中國(guó)和歐洲等也在建設(shè)。建設(shè)深網(wǎng)的難度很大，它需要研發(fā)和布設(shè)各種先進(jìn)的傳感器等設(shè)備，還需要用有線或者無(wú)線的方式將設(shè)備采集的信息實(shí)時(shí)傳遞出來(lái)進(jìn)行匯總研究。未來(lái)的深網(wǎng)建設(shè)與研究，肯定也需要更多的國(guó)際合作。
周忠和：在深鉆和深網(wǎng)方面，中國(guó)其實(shí)還是剛剛起步？
汪品先：沒(méi)錯(cuò)，所以我也反對(duì)在國(guó)際上做不切實(shí)際的宣傳，夸張性的宣傳對(duì)我們的發(fā)展是有害無(wú)益的。
周忠和：最近幾年，國(guó)際局勢(shì)發(fā)生了很多變化，對(duì)國(guó)際科學(xué)合作造成了比較大的沖擊。您認(rèn)為在海洋科學(xué)領(lǐng)域，中國(guó)科學(xué)家能夠做些什么，來(lái)維持和推動(dòng)國(guó)際交流與合作？
汪品先：我們常常強(qiáng)調(diào)發(fā)展科技要“獨(dú)立自主”，但是我認(rèn)為至少在海洋科學(xué)領(lǐng)域，國(guó)際合作是必不可少的。以大洋鉆探為例，我認(rèn)為中國(guó)在國(guó)際層面上要走“兩個(gè)聯(lián)合”的方向，既要與發(fā)達(dá)國(guó)家聯(lián)合，也要與發(fā)展中國(guó)家聯(lián)合。
近幾十年來(lái)，我國(guó)的海洋科技取得了驚人的進(jìn)步，其中國(guó)際合作是個(gè)重要因素，但是離國(guó)際先進(jìn)水平還是有相當(dāng)距離。就國(guó)際大洋鉆探而言，我們正在爭(zhēng)取成為鉆探平臺(tái)運(yùn)行國(guó)之一，在科學(xué)技術(shù)上極其需要和發(fā)達(dá)國(guó)家進(jìn)行合作。
另一方面，大洋鉆探發(fā)展到現(xiàn)在，開(kāi)始需要發(fā)展中國(guó)家的參與。過(guò)去，大洋鉆探是歐美的合資模式，按照各個(gè)國(guó)家的出資比例來(lái)分配船上的床位數(shù)。但是現(xiàn)在，大洋中能打的井位已經(jīng)打得差不多了，下一步的鉆探需要海陸結(jié)合，到近海、到各國(guó)的專屬經(jīng)濟(jì)區(qū)去打鉆。如何讓發(fā)展中國(guó)家同意我們?nèi)ニ鼈兊膶俳?jīng)濟(jì)區(qū)進(jìn)行鉆探呢？我的主張就是，讓它們也參與到大洋鉆探中來(lái)，不需要這些國(guó)家出錢，但要求它們的政府給予支持。
我認(rèn)為未來(lái)的國(guó)際大洋鉆探可能會(huì)演變成類似于聯(lián)合國(guó)的形式。中國(guó)、日本、歐洲、美國(guó)等各自有自己的一攤，各自發(fā)展，但是有一個(gè)共同的科學(xué)委員會(huì)，共同交流進(jìn)步。其中中國(guó)這一攤，就是要聯(lián)合周圍的發(fā)展中國(guó)家，優(yōu)先對(duì)南海等周邊海域進(jìn)行深入的鉆探與研究。
周忠和：最近一些年，中國(guó)在好多沿海城市都建立了海洋實(shí)驗(yàn)室，許多高校也設(shè)立了海洋學(xué)院，看起來(lái)是一片繁榮的景象。您對(duì)這種發(fā)展怎么看？
汪品先：設(shè)立這么多海洋大學(xué)和海洋學(xué)院，在世界范圍內(nèi)都是一個(gè)很罕見(jiàn)的現(xiàn)象。在其他國(guó)家，很少有專門的海洋學(xué)院去培養(yǎng)大量的海洋專業(yè)的本科生。在我看來(lái)，要培養(yǎng)從事海洋科學(xué)研究的人才，最好的方式不是從本科開(kāi)始就讓學(xué)生去泛泛地學(xué)習(xí)關(guān)于海洋的各個(gè)方面，而是鼓勵(lì)各個(gè)基礎(chǔ)學(xué)科的學(xué)生，在研究生階段根據(jù)自身的興趣去進(jìn)行海洋科學(xué)的研究。
現(xiàn)在許多城市和高校都有發(fā)展海洋和深海的積極性，這當(dāng)然是好事，但是一定要注意，不能盲目擴(kuò)大規(guī)模，而應(yīng)該有全國(guó)一盤(pán)棋的統(tǒng)籌規(guī)劃，各地區(qū)要錯(cuò)位發(fā)展，不要重復(fù)地去做相同的事情。
周忠和：近些年，您在科普和教育方面投入了很多精力。您現(xiàn)在在B站有170多萬(wàn)粉絲，在同濟(jì)大學(xué)開(kāi)設(shè)的“科學(xué)與文化”課程也備受好評(píng)。您對(duì)于科普與教育方面的興趣，是從什么時(shí)候開(kāi)始的？
汪品先：我最早開(kāi)始宣傳海洋意識(shí)，應(yīng)該是從給公務(wù)員做海洋知識(shí)講座開(kāi)始的。因?yàn)橹v得不錯(cuò)，后來(lái)也到黨校，甚至是上海市中心組講過(guò)課，評(píng)價(jià)也都很高。
而面向兒童和青少年的科普工作，應(yīng)該是從大概2011年，我參與新版《十萬(wàn)個(gè)為什么》海洋卷的編寫(xiě)工作開(kāi)始的。當(dāng)時(shí)我說(shuō)，首先《十萬(wàn)個(gè)為什么》不應(yīng)該是“干”的，它里面一定要有海洋的內(nèi)容，其次，這套書(shū)最終的好壞，關(guān)鍵不在于怎么回答“為什么”，而在于問(wèn)題提得好不好。對(duì)于這本書(shū)，我還是花了很多心思的。
后來(lái)做視頻，成為網(wǎng)紅，其實(shí)不是我主動(dòng)的，是被采訪過(guò)我的記者推動(dòng)的。我在B站、抖音等平臺(tái)都有賬號(hào)，其中B站是粉絲數(shù)最多的，能獲得這么多粉絲，我自己也很意外。抖音的視頻很短，通常也就是幾十秒、一分鐘左右，而B(niǎo)站的視頻更長(zhǎng)一些，所以對(duì)科普來(lái)說(shuō)，B站視頻的形式可能效果更好。
周忠和：對(duì)于被稱為“網(wǎng)紅科學(xué)家”，您有什么看法？成為網(wǎng)紅有給你帶來(lái)困擾嗎？
汪品先：我沒(méi)有感到太多的困擾，雖然有時(shí)候會(huì)被學(xué)生認(rèn)出來(lái)，拉著我簽名或者拍照，但也還好。
成為“網(wǎng)紅”，其實(shí)就是獲得了知名度。這種知名度好與不好，要看你怎么去利用它，有些人可能會(huì)有它來(lái)兌換金錢，而我要把它兌換為社會(huì)影響力。我希望我說(shuō)的話能被更多人注意到，能發(fā)揮更大的作用。
周忠和：我想在您這個(gè)年紀(jì)去做科普，人們會(huì)說(shuō)你是“科學(xué)老頑童”，覺(jué)得很有意思，而對(duì)于更年輕一些的科學(xué)家，去做科普有時(shí)候會(huì)面臨一些壓力，被人說(shuō)是“不務(wù)正業(yè)”。
汪品先：是有這個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得對(duì)于這一點(diǎn)，國(guó)內(nèi)可能有點(diǎn)偏見(jiàn)。但是事實(shí)上，教學(xué)、科研和科普應(yīng)該是三位一體、無(wú)縫連接的。在給學(xué)生上課的過(guò)程中，我需要搜集很多材料，也獲得很多反饋，這對(duì)我自己的科學(xué)研究很有幫助；而通過(guò)做科普，又可以把自己的成果宣傳出去，在擴(kuò)大自身影響力的同時(shí)，也真正對(duì)社會(huì)做出貢獻(xiàn)，鼓勵(lì)更多年輕人了解海洋、參與海洋的探索與研究。
周忠和：在您的人生經(jīng)歷中，您認(rèn)為自己遇到的幸運(yùn)的事和不幸的事都有哪些？
汪品先：我人生中的幸運(yùn)和不幸運(yùn)，都不是我個(gè)人的幸與不幸，而是我們這一代人所共有的經(jīng)歷。不過(guò)整體來(lái)說(shuō)，我的一生都還是很幸運(yùn)的。我在50年代去蘇聯(lián)留學(xué)，在1978年參加石油代表團(tuán)到西方訪問(wèn)，在80年代作為洪堡學(xué)者去德國(guó)交流——洪堡學(xué)者原本要求35歲以下，但是當(dāng)時(shí)中國(guó)情況特殊，我們這一批去德國(guó)的人都是40多歲了。這些在當(dāng)時(shí)，都可以說(shuō)是最好、最幸運(yùn)的選擇了。
而到60歲之后，我還能有機(jī)會(huì)做了許多事情，參與了中國(guó)海洋科學(xué)的新發(fā)展，當(dāng)然也很幸運(yùn)。所以我也想用我自己作為例子，證明知識(shí)分子，特別是科學(xué)家，沒(méi)有必要在60歲就退休，他們很可能到了60歲才開(kāi)始成熟，能夠創(chuàng)造出巨大的價(jià)值。
周忠和：我聽(tīng)說(shuō)您有一個(gè)個(gè)人的五年規(guī)劃，能給我們講講嗎？
汪品先：我現(xiàn)在的“五年規(guī)劃”是做到我90歲。第一步，我要再寫(xiě)一本科普書(shū)，現(xiàn)在已經(jīng)快要完成了。此外，人民日?qǐng)?bào)出版社也打算把我在同濟(jì)的“科學(xué)與文化”課程整理成書(shū)籍出版。第二步是在科學(xué)方面，我希望把南海成因進(jìn)一步整理清晰，可能會(huì)先用中文在國(guó)內(nèi)期刊上發(fā)表，然后再寫(xiě)成英文、推向國(guó)際。第三步是，我認(rèn)為我們這一代人有責(zé)任把自己的人生經(jīng)歷，包括思想變化的經(jīng)歷整理出來(lái)，形成文字留給后人。不過(guò)這一點(diǎn)可能比較慢，不知道什么時(shí)候能夠完成。人到了我這個(gè)年紀(jì)，總會(huì)覺(jué)得時(shí)間非常寶貴。
周忠和：最后一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于年輕學(xué)生成長(zhǎng)的，您覺(jué)得現(xiàn)在的年輕人跟您年輕的時(shí)候相比，所處的環(huán)境有哪些不同？有什么他們需要注意的問(wèn)題？
汪品先：我覺(jué)得在世界范圍內(nèi)，我們戰(zhàn)后的這一代人都有一些共同點(diǎn)，我們都比較重視公共利益，愿意為社會(huì)發(fā)展做貢獻(xiàn)，而不太計(jì)較個(gè)人收益。但是在和平社會(huì)成長(zhǎng)起來(lái)的現(xiàn)在這一代年輕人，特別是在富裕家庭成長(zhǎng)的年輕人，就更容易關(guān)注有什么東西是他們沒(méi)有的，更關(guān)注個(gè)人的利益和個(gè)人的成功。這是一個(gè)本質(zhì)的區(qū)別，不能簡(jiǎn)單地用“代溝”來(lái)概括。我想，我們能做的是讓現(xiàn)在的年輕人多了解一些歷史，從而能夠從更宏觀的角度去看待世界的發(fā)展和個(gè)人的價(jià)值。
05
中國(guó)怎樣走出自己的科學(xué)之路
周忠和：您曾經(jīng)多次提到要建立“中國(guó)學(xué)派”，為什么要強(qiáng)調(diào)這件事呢？
汪品先：這里面有兩個(gè)理由，一個(gè)是從中國(guó)看，一個(gè)是從世界看。從中國(guó)看，中國(guó)的科學(xué)發(fā)展到今天，應(yīng)該要開(kāi)始轉(zhuǎn)型了，從“原料輸出型”轉(zhuǎn)變到“深加工型”。經(jīng)過(guò)幾十年的發(fā)展，在某些特定的科學(xué)研究領(lǐng)域，中國(guó)已經(jīng)可以作為領(lǐng)跑者，去引領(lǐng)學(xué)科的發(fā)展。
從世界的角度看，科學(xué)發(fā)展到今天，遇到了一些難以跨越的障礙。1996年，資深科學(xué)記者John Horgan寫(xiě)了一本書(shū)，叫做《科學(xué)的終結(jié)》。他認(rèn)為科學(xué)發(fā)展到這個(gè)時(shí)候，基本的理論和框架都已經(jīng)完備了，接下來(lái)就只是小修小補(bǔ)、不斷補(bǔ)充而已。但是今天我們知道，這個(gè)觀點(diǎn)是錯(cuò)誤的，科學(xué)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有發(fā)展到盡頭，而是又遇到了新的障礙。
要跨越這些障礙，可能需要根本上的思想轉(zhuǎn)變，而不只是技術(shù)上的進(jìn)一步發(fā)展。過(guò)去的科學(xué)是以分析的方法為主的，學(xué)科越分越細(xì)、研究越做越小，而最近這些年，隨著大數(shù)據(jù)和大規(guī)模計(jì)算方法的出現(xiàn)，各個(gè)學(xué)科似乎都在向整體化的方向發(fā)展。但是，這種整合，是數(shù)據(jù)越來(lái)越多、計(jì)算規(guī)模越來(lái)越大就能最終實(shí)現(xiàn)的嗎？我覺(jué)得可能不是，而是需要更根本的變革。中國(guó)傳統(tǒng)思維中的一些部分可能會(huì)為此做出貢獻(xiàn)。但是這種根本性的轉(zhuǎn)變究竟會(huì)如何發(fā)生，中國(guó)文化究竟如何與西方科學(xué)結(jié)合、能不能走出自己的科學(xué)之路？現(xiàn)在雖然已經(jīng)能看到一些苗頭，但是究竟如何，我也還看不清楚。在我的有生之年，也很可能見(jiàn)不到最終的“科學(xué)范式轉(zhuǎn)換”。
周忠和：但是一直以來(lái)都有一種觀點(diǎn)，認(rèn)為中國(guó)文化與現(xiàn)代科學(xué)之間是存在一些根本矛盾的。
汪品先：這個(gè)觀點(diǎn)當(dāng)然也有道理?，F(xiàn)代科學(xué)傳入中國(guó)，最早是西方傳教士進(jìn)入中國(guó)，把科學(xué)作為宗教的敲門磚；之后是李鴻章的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，開(kāi)始比較大規(guī)模地翻譯外國(guó)書(shū)籍、派遣留學(xué)生、學(xué)習(xí)西方科技；后來(lái)又有許多留學(xué)生學(xué)成歸國(guó)，將國(guó)外導(dǎo)師的研究方向帶回來(lái)繼續(xù)做。但這些傳入都是比較零星的，缺乏系統(tǒng)性。而且西方科學(xué)進(jìn)入中國(guó)以來(lái)，一直都是水土不服的。這其中一個(gè)關(guān)鍵的原因，就是我們只想要西方的技術(shù)，而不想改變東方傳統(tǒng)的思想。和我們相比，日本對(duì)現(xiàn)代科學(xué)的接納就更加全面，發(fā)展得也更快更好。
直到今天，中國(guó)的許多知識(shí)分子在思想上也還是東方式的，依然崇尚權(quán)威，習(xí)慣于“為先賢立言”，而不是說(shuō)自己的話，而這一點(diǎn)恰恰是會(huì)扼殺科學(xué)創(chuàng)新的。前幾年，我給同濟(jì)大學(xué)的新生題了12個(gè)字：德育崇尚信仰，科學(xué)貴在懷疑。要做科學(xué)研究，必須有懷疑精神。
本文英文原文于2022年11月17日在線發(fā)表于《國(guó)家科學(xué)評(píng)論》（National Science Review，NSR ），原標(biāo)題為 “Pinxian Wang: no place for a 'gold rush' in the exploration of the deep sea”。NSR是科學(xué)出版社旗下期刊，與牛津大學(xué)出版社聯(lián)合出版。《知識(shí)分子》獲NSR授權(quán)刊發(fā)該文中文版。
制版編輯 | 小圭月
